[법륜스님 [글]] 즉문즉설 '저는 평화롭지가 못합니다 (UCLA 외국인 강연)'

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외국인을 위한 스님 소개영상이 끝난 후 스님께서는 박수와 함께 연단으로 올라가셨습니다.

먼저 강연을 할 수 있게 해주신 버스웰 교수님께 감사 인사를 하셨습니다.








안녕하세요. 일요일에는 교회에 가야하는데 아침에 시간을 잡아서 미안합니다.

우선 이런 좋은 자리를 제공해주신 버스웰 교수님께 진심으로 감사드립니다.

오늘 아침에 교수님으로부터 좋은 선물을 받았습니다.

가끔 여러분과 대화를 하다가 통역하는 분이 용어를 몰라서 힘들 때가 있었습니다.

그런데 교수님께서 오랫동안 연구해서 불교용어를 영어로 번역한

불교 사전을 만들어서 선물했습니다.

오늘 아주 좋은 선물을 받아서 다시 한번 감사드립니다.








그리고 즉문즉설 강연을 여는 취지에 대해 이야기해 주시며 강연을 시작하셨습니다.








오늘은 꼭 불교만을 얘기하는 것이 아닙니다.

어떤 얘기든지 할 수 있고, 꼭 질문만이 아니라 자기 의견을 얘기해도 됩니다.

우리가 인생을 살면서 겪는 여러 가지 문제들이 있죠.

개인 문제, 사회 문제,종교적인 문제, 환경적인 문제, 과학 문제,

어떤 문제든지 제약이나 규정짓지 말고 어떤 문제든지 얘기할 수 있습니다.

여러분이 살아가면서 겪는 고뇌도 좋고 궁금한 것이 있어서 질문해도 좋습니다.

여러분이 하고 싶은 얘기를 자유롭게 얘기하면서

좀 더 진실을 규명하는 쪽으로 대화를 하면 좋겠습니다.

대화를 하면서 무겁던 마음이 가벼워지고,

오랫동안 가지고 있던 문제가 저와 대화를 하다보면 ‘문제가 아니네’ 이렇게 될 수도 있습니다.

저는 특별한 목표를 가지고 대화하는 것은 아니지만

결과는 조금 더 행복해지고 가벼워지는 쪽으로 갑니다.

편안하게 자기의 고뇌를 자유롭게 얘기하면 됩니다. 물론 긴장될 수도 있습니다.

그때는 ”긴장이됩니다“ 라고 말하면 조금 쉬워집니다.

그러면 시작해보겠습니다.

그리고 오늘 통역 자원봉사를 하기 위해서 워싱턴DC에서 제이슨 림이 왔습니다. 박수 부탁드립니다.





▲ 문답을 하고 있으신 스님과 통역 자원봉사를 해주고 있는 제이슨 림





그러면서 질문을 받기 시작했습니다. 총 10명이 스님께 질문을 했습니다.

한국인들과의 질문은 주로 인생에 대한 고뇌와 갈등에 대한 질문이 많다면

지난 외국인들과의 강연과 마찬가지로 아직 사회보편적인 가치관에 대한 물음이 더 많았습니다.

아직은 이런 형식의 즉문즉설 강연이 낯설기 때문인 것 같습니다.








“How do you plan for the future while living in the moment?

BecaueI know you’re teaching that when you’re living in the moment

you don’t thinkabout the past or the future. So I’m just wondering how you plan yourself.”

현재에 깨어있을 때에는 과거나 미래에 대해 생각하지 않는 것이라고 하셨는데요.

현재에 깨어있으면서 어떻게 앞으로를 계획하나요?

(질문자가 “감사합니다” 하고 들어가려고 하자 답변을 마치신 스님께서는

이 분께 “즉문즉설은 의문이 완전히 해결되었으면 들어가고

조금이라도 의문이 남아았으면 완전히 만족될 때까지 계속 질문을 해야합니다”

라고 말씀하셨고 질문자는 “만족했습니다”라고 답하고 자리로 돌아가서 모두 웃었습니다.)



“What does it mean to be enlightened?”
깨달았다는 것은 어떤 것을 의미합니까?

(이 분은 스님의 말씀을 듣고 깨달음이 어떤 상태를 의미하는지,

아니면 상황마다 얻을 수 있는 것인지 추가로 질문을 했습니다.)









“Jewelryindustry tends to allure people to spend money to show off and put

emphasis onouter beauty. It can mislead people. I really love my job.

I was wondering howI should view my career.”

보석산업은 남에게 보이기 위해 돈을 쓰게 만들고 외면의 아름다움을 강조하는 면이 있습니다.

그래서 사람들에게 안좋은 영향을 미치기도 합니다.

저는 보석 디자인을 하는 제 직업이 참 좋은데요, 어떻게 제 직업을 바라봐야할까요?



“We’ve beentalking about Enligtentment, good behaviors.

Yet we’ve seen groups of peoplethat follow very aggressive ideology,

that see things very categorically thattheir way is the only right way,

to the point where it’s not just disagreementbut to the extent where they play

concerted efforts to exterminate everyonethat does not agree with them.

How do we approach that problem, how do weengage it, because as it said

for evil to triumph all you need is good peopleto do nothing.”

깨달음과 선행에 대해서 이야기 나누고 있는데요, 하지만 역사적으로나 현재에도

이 세상에는 자신들이 옳다고 믿는 것만이 옳다고 믿고,

그것에 동의하지 않는 사람들을 없애버리려고 하는 집단들이 있습니다.

2차 세계대전 때 독일 나찌와 일본 제국도 그 예로 들 수 있겠죠.

선의를 가진 사람들이 많아도 행동하지 않는다면 악의 무리를 승리케 한다는 말이 있는데요,

우리가 어떻게 이 문제를 접근하고, 또 해결하려고 노력할 수 있을까요?

(스님의 답변을 듣고 질문자는 조금 미진했는지

“스님의 말씀을 잘 이해했고 자비의 마음을 가지는 것도 중요하지만

뭔가 액션을 취해야 한다고 생각이 듭니다.” 라고 의견을 이야기했고,

스님께서는 그 의견에 동의하시면서 추가로 답변을 해주셨습니다.

질문자는 스님의 추가 답변을 듣고 의문이 풀린 것 같았고 스님께 감사하다고 말했습니다.)








“The use orsacrifice of animals in scientific research, how is that tenable in Buddhistperspective?"

과학 연구를 위해 동물들이 사용되고 희생되는 것에 대해 불교적인 입장에서는 어떻게 생각하는지요?



Is there a use of organized religion in this world anymore given

that there are so many people that could be misled by

certainteachings and a potential for lots of conflicts because of that?”

더 이상 이 세상에 종교 조직이 필요할까요? 너무도 많은 사람들이

종교적인 가르침 때문에 잘못된 길로 가기도 하고,

이 때문에 많은 분쟁들이 일어날 가능성이 높은 것 같습니다.



“What shouldone know about marriage before deciding whether to participate in marriage?”

결혼을 할지 결정하기 전에 결혼에 대해 알아야 할 게 있다면 무엇일까요?

(스님께서는 “결혼 안 한 나한테 물어보면 어떻게 해요?”

하셔서 모두 크게 웃고 질문에 대한 답변을 시작하셨습니다.)









“Is itpossible to fully believe everytying about a certain religion or does it

turninto some type of dogma at some point for everybody, and secondly

I recentlydiscovered oneness I was wondering if you have any thoughts about

oneness evenif we were to remove any label of that,

just that idea of unifying humanityunder a single belief.”

어떤 종교에 대한 모든 것을 온전히 믿는 것이 가능한가요?

아니면 누구에게나 종교는 언젠가는 어떤 독단적인 믿음,

도그마의 형태로 변질이 되나요?

두번째로, 최근 oneness(모든 것이 하나)에 대해 알게 되었는데요, oneness라는 이름은 없앤다

하더라도 하나의 믿음 아래 인류를 통합한다는 생각에 대해서는 어떻게 생각하십니까?



“Regardingthe belief that thoughts become things, and that our

subconscious mind controls95% of our actions, how does one go about cleansing

our thoughts, and reallybeing able to take out the negative

patterns that we may have in terms of ourthought processes to

essentially manifest positive outcomes. And second part tothat question,

as far as being able to quiet the mind, when it comes to societyso much addicted to

caffeins to wake up in the morning, pills to go sleep atnight,

how does one quite the mind, specific excerises be it meditation or reading,to get a really good rest.”

생각이 실제가 된다는 믿음, 그리고 무의식이 우리 행동의 95%를 지배한다는 것에

관련해서 질문드립니다. 어떻게 우리 생각들을 씻어내고

부정적인 사고 패턴을 버려서 긍정적인 결과를 가져올 수 있을까요?

또 아침에 깨어나기 위해 카페인을 마시고 밤에 잠들기 위해 약을 먹는 것에

중독된 이 세상에서, 어떻게 하면 우리의 정신을 고요히 하고 정말 제대로 된

휴식을 취할 수 있을까요? 명상이나 독서 등 구체적인 방법도 있을 수 있겠고요.



“I was wonderinghow to develop better commuinication skills with my parents.

When we talk aboutcontroversial issues or when they are angry,

it is very hard to communicatewith my parents.”
어떻게 하면 부모님과 더 잘 소통할 수 있는지 궁금합니다.

민감한 사안에 대해 얘기하거나 부모님이 화가 나 있을 때에는 소통하기가 정말 힘듭니다.









이렇게 다양한 질문들을 나왔는데, 스님께서는 통역을 거쳐서 전달이 되기 때문에

가능한 핵심만 짚어서 간단 명료하게 답변을 해주셨습니다.
오늘도 제이슨 림의 빠르고 정확한 통역으로 거의 동시적으로

스님의 답변이 외국인 학생들에게 전달이 되었습니다.

오늘은 이 중에서 마음의 평화를 찾고 싶어하는 71세 동방정교회 신자 여성의 질문을 소개합니다.









“Hi Master. I am very honored to meet you tonight thanks to my wonderful friend,

whois a devout Buddhist. I am an eastern orthodox Christian, and all my life,

I cannot find peace. So, my friend that I have known for thirty years hasbeen trying to help me.

It interferes in my life in every aspect of mylife. Even physically,

mentally, and emotionally in every aspect of mylife,

I cannot find peace because I grew up in aSocialist country that put

the doubt in my soul about religion and existence ofGod and power over all of us.

I am 71 years old and I am running out of time.

Will I ever be able to find peace and enjoy what’s left for the rest of my life?

My friend tries to help me with giving mesome chance and telling me that

nothing is good or bad. Everything isdepending on the circumstance and everything.

Ilearned some more stuff listening to the questions of youngpeople ahead of me.

By the way, all of them that were ahead of me, you put their agetogether,

I am still older than them, so I am really running out of time. Youcan help me

with some ideas how I can surrender and commit to anything in life fully because

I cannot.I just have no power in me to do that. And my friend was telling me it’s myego,

and my pride and I can’t let go of it. So is there something that I coulddo,

specifically, to help myself to achieve peace?”

안녕하세요, 스님. 오늘 뵙게되어 영광입니다. 독실한 불교 신자인 친구 덕에 오게 됐습니다.

저는 동방 정교회 신자입니다. 평생 동안 평화롭지 못했습니다.

그래서 제가 30년간 알고 지낸 친구가 절 도와주고 있습니다.

이 문제는 평생 제 인생의 모든 부분을 괴롭혀 왔습니다.

육체적으로, 정신적으로, 정서적으로 저는 평화롭지가 못합니다.

저는 사회주의 국가에서 자랐고, 국가는 종교와 신의 존재,

우리를 지배하는 힘에 대해서 제 영혼에 의심을 남겨 놓았습니다.

저는 71세이고 이제 시간이 많지 않습니다.

제가 평화를 찾고 남은 인생을 행복하게 살 수 있을까요?

제 친구는 좋은 것도, 나쁜 것도 없으며 모든 것은 조건에 따라 달라진다고

얘기해주며 저를 도와주려고 합니다.

잠시 다른 말을 하자면, 제 앞에서 말한 젊은이들의 나이를 다 합쳐도 제가 나이가 더 많습니다.

이제 시간이 정말 없습니다. 제가 어떻게 내려놓고 인생을 보다 충만하게 살 수 있는지 말씀해주세요.

저는 그렇게 할 힘이 없습니다.

제 친구는 그것이 제 자아와 자존심을 내려놓지 못하기 때문이라고 합니다.

평화를 찾기 위해서 제가 할 수 있는 것이 있을까요?









누구나 다 평화를 얻을 수는 있습니다.

어떤 경험을 했든, 어떤 상황에 놓이든, 누구나 다 행복할 수는 있습니다.

문제는 평화롭지 못하는 원인을 정확하게 규명해야 합니다.

제가 여쭤 보겠습니다. 왜 평화롭지 못합니까?”








모르겠습니다. 모든 것을 시도해 봤지만 내려 놓을 수가 없습니다.

제 마음은 내려놓기보다는 항상 활동하고 있고 질문하고 분석합니다.

제가 원하는 것은 제가 마음의 평화를 얻기 위해 내려놓아야 하는 것이 있다면 내려놓을 것입니다.

어떻게 해야 할지 모르겠습니다.








내려놓는 걸로 먼저 접근하지 말고요.

무엇이냐를 먼저 알아야 내려놓을지 들고 있을지를 결정하지 내려놓는게 먼저 결정되면 안됩니다.

병원에 가서 자꾸 낫고 싶다고 한다고 병이 낫는게 아니에요.

어디가 아픈지를 먼저 알아야 됩니다.

자기는 지금 사는데 뭐가 문제에요? 제가 한번 여쭤보겠습니다.

첫째, 나이가 71살이고 미국에 살고 있고, 오늘 아침에 밥 먹었고, 옷도 입었고,

영어도 할 줄 알잖아요. 지금 뭐가 문제에요?








그런 건 도움이 안됩니다. 외부의 것들은 마음의 평화가 없다면 중요치 않습니다.

저는 마음이 평화롭지 않습니다. 저는 평생 불면증에 시달렸습니다.

내려놓아 지지가 않고 무엇을 내려놓아야 할지도 모르겠습니다.

아마도 제 과거일지도 모르겠습니다. 제 과거는 정말 힘들었습니다.

2차 세계대전 중에 태어났고 3년 간의 전쟁을 더 겪었습니다. 그리고 공산주의가 시작됐습니다.

끔찍했습니다. 그들은 종교를 탄압했고 그들이 원하는 것을 하게 했습니다.

영혼을 죽이는 것 같은 것이었습니다.

제 생활을 힘들게 하는 게 무엇인지 머리로는 알지만,

제 잠재의식은… 아마도 제 마음과 영혼이 상처를 입은 것 같습니다.

어떻게 치유해야 할지 모르겠습니다.








지금 얘기하신 건 다 지나간 옛날 얘기 아니에요.

당신은 계속 옛날 지나간 비디오를 틀어서 계속 보고 있기 때문에 문제예요.

그걸 끄셔야 되요. 더 이상 돌리지 마세요.








어떻게요?








지금 자기가 끄고 싶어도 계속 돌아가고 있죠?








아니요. 저는 어떤 것이라도 하고 싶습니다. 단지 어떻게 해야 할지를 모르겠습니다.

평화를 찾기 위해서라면 어떤 것이라도 할 겁니다.









얘기를 잘 들어보세요. 지금 주어진 조건은 아무 문제가 없습니다.

지금은 당신의 종교를 탄압하는 사람도 없고, 총을 가지고 와서 협박하는 사람도 없고,

밥도 먹었고, 지금 당신은 아무 문제도 없어요.

당신에게 문제가 있다면 머릿 속에서 과거의 기억을 계속 되살리는 거에요.








그것을 어떻게 끄나요?








이것이 나를 괴롭히고 있다 하는 것은 인정합니까?







인지하고 있습니다. 아마도 그게 원인일 거라는 걸 알고 있습니다.








그러면 당신이 괴롭고 싶지 않으면 그것을 가능하면 안 보려고 해야 돼요.

즉 여기 화면이 계속 돌아가고 있는데 그걸 끌 수가 없다면 당신이 화면을 안 봐야 됩니다.

그런데 당신은 계속 그것을 봅니다. 계속 거기에 빠져듭니다.

그래서 옛날의 기억을 되살려서 계속 괴로워하는 거예요.

이거 지금 다 지우려면 시간이 꽤 걸려요.

근데 우선 당장 끄려고 하지 말고, 당장 지울 수가 없으니까 우선 이걸 보지 마셔야 돼요.

그러니까 그런 생각이 떠오를 때 딴 생각을 하셔야 돼요.

자동으로 자꾸 이 비디오는 돌아가고 나는 그걸 안 보려고 자꾸 노력을 해야 합니다.

“어떻게 안 볼 수가 있느냐?” 이런 말을 하지 마시고 그걸 보면 괴로우니까

난 자꾸 딴 생각을 하셔야 돼요. ‘나는 미국에 왔다’, ‘지금 아무 문제가 없다’ 하시면서

바깥에 산책도 하시고 재미있는 영화도 보시고 이렇게 자꾸

그 과거의 비디오를 안 보려고 해야 됩니다.

그러면 우선 비디오가 돌아가더라고 괴로움이 확 줄어드는 거예요.

자기는 보기 싫다고 하면서 계속 보고 있는 거에요.

어떻게 안 볼 수 있느냐 자꾸 이렇게 반문만 합니다.

괴롭기 싫으면 보지 마셔야 돼요. 이게 첫번째 해야 될 일이에요.









두 번째는 과거의 비디오가 돌아가더라도 내가 그것을 보지 않을 평정심을 유지해야 됩니다.

이제 조용한 상태에 앉아서 눈을 감고 마음을 코끝에 집중해서 숨이 들어가고 나오는 것을

알아차려야 합니다. 그런데 머릿속에서는 비디오가 계속 돌아가요.

마음을 코끝에 집중해야 되는데 어느덧 비디오를 보고 있어요.

그래서 이 비디오를 보는 걸 다시 코끝으로 가져오고

다시 코끝으로 가져오고 계속 노력을 해야 됩니다.

쉽지는 않습니다. 왜냐하면 비디오는 내 까르마기 때문에

이미 이건 무의식에서 작동을 하기 때문에, 의식이 스톱을 시킬 수가 없어요.

그러나 계속 코끝으로 집중을 하면, 어느 정도 시간이 흐르면

이 비디오가 돌아가는 것은 멈출 수 없지만, 내가 마음을 거기에 뺏기지 않고

코끝에 집중할 수 있으면 괴롭지가 않습니다.

다음 방법은, 과거를 부정적으로 보지 말고 자꾸 긍정적으로 보려고 노력하는 거에요.

비디오 내용을 자꾸 바꾸는 거에요. 그러니까 안 죽고 산 것만 해도 참 다행이다.

얼마나 많은 사람들이 죽었습니까? 당신은 행운이에요. 그리고 미국에 올 수 있었잖습니까?

그것도 행운이에요. 또 과거에 공산당이 탄압할 때 종교를 못 믿게 했지 죽이지는 않았잖아요.

참 좋은 사람들이에요. 왜냐하면 종교 믿는다고 죽이기도 많이 하잖아요.

이렇게 자꾸 과거의 기억을 긍정적으로 생각하셔야 합니다.

그렇게하면 비디오의 내용이 조금씩 조금씩 약해져요.

그래서 그 생각을 해도 긍정적으로 보면 별 문제가 안돼요.

이런 몇 가지를 행하시면 지금도 얼마든지 행복하게 살 수 있습니다.

제가 한 가지만 도움을 드릴께요. 아주 쉬운 거에요. 아침에 눈을 딱 뜨자마자,

‘아, 오늘도 살았다. 주여 감사합니다. 오늘도 이렇게 살아 있게 해주셔서 감사합니다.’

이렇게 감사 기도를 하면 굉장히 도움이 될 거예요.

살았다 하는 마음은 굉장한 좋은 에너지를 불러일으킵니다. 그렇게 한 번 해 보세요.








감사합니다. 진심으로 감사드립니다.







질문자는 스님의 답변에 대해 “감사합니다. 나는 한국 사람입니다.” 라고

한국말로 깊은 감사의 말씀을 전하고 자리로 돌아갔습니다.

청중들도 긴 문답 끝에 얼굴이 밝아지고 가벼워진 질문자에 대해서 큰 박수로 격려를 했고,

스님의 친철한 답변에 대해서도 감사의 박수가 저절로 나왔습니다.









좋은 시간이 됐습니까? 조금 어려웠어요? 진리는 먼 곳에 있지 않습니다.

깨달음도 먼 곳에 있지 않습니다. 우리의 마음이 시시때때로 작용하는 이 곳에 있습니다.

번뇌를 번뇌인 줄을 알면 그것이 진리입니다. 진리가 따로 있는 것이 아닙니다.

그래서 지금 살아가고 있는, 지금 마음이 작용하고 있는 지금에 여러분들이 주시를 하셔야 됩니다.

그런데 여러분들은 진리를 다른 곳에, 먼 곳에 있는 것으로 생각하고 있습니다.

그래서 여러분들은 죽을 때까지 진리를 찾다가 진리 구경도 못하고 죽습니다.

지금 행복하지 못할 아무런 이유가 없습니다. 지금 이미 행복이 주어져 있는데

여러분들은 꿈 속에서 살고 있는거예요. 잠을 깨고 지금을 보셔야 합니다.

행복하게 사시기 바랍니다. 감사합니다.








요즘 시간이 없어서 뜨문뜨문 올리네요 그럼에도 매일 찾아와 주셔서 감사합니다.