[법륜스님 [글]] 즉문즉설 '욕구, 욕망, 탐욕의 차이'

LINK : //www.jungto.org/buddhist/budd8.html?sm=v&b_no=73123

스님께서는 ‘희망세상 만들기’를 목표로 전 세계를 방문하시어

다양한 종교지도자들, 정치인들, 그리고 일반인들과 즉문즉설을 통해

세상의 여러 갈등을 해결하려 애쓰시고 있습니다.

더 나은 세상, 더 행복한 세상은 스님에게 어떠한 세상을 의미하는 건가요?

그리고 그 또한 스님의 욕망이 아닐지요?

욕망이 아니라면 세상 사람들 중에 공공의 선을 목표로 하는 사람과

욕망을 가진 사람을 알아보는 방법은 무엇인가요?








앞에서는 슬쩍 스님을 칭찬하더니 뒤에서는 ‘그래 봤자 네 욕망이지 않느냐’는 얘기네요?

혹시 교회에서 오셨어요?(모두 웃음)








무교예요.(모두 웃음)








내가 뭘 하고 싶다는 건 모든 중생이 다 갖고 있는 겁니다.

‘밥을 먹고 싶다’, ‘어디 가고 싶다’ 등. ‘뭘 하고 싶다’ 하는 건

사람뿐 아니라 짐승도 다 나름대로 갖고 있어요.

이걸 ‘욕구’라고 그래요.

그 욕구가 바로 행위의 원동력이 됩니다.

그래서 우리가 사는 이 세계를 ‘욕계(欲界)’라 하고, 우리를 ‘욕계중생(欲界衆生)’이라고 합니다.

그런데 이 욕구는 3가지로 나뉩니다.

첫째, 생존에 관계되는 욕구가 있습니다. 배가 고플 때 ‘먹고 싶다’,

피곤할 때 ‘자고 싶다’는 것처럼 생존에 필요한 욕구가 그것인데,

이걸 사회적 용어로 ‘기본적 욕구’라고 합니다.

이 기본적 욕구는 보장되어야 해요.

기본적 욕구를 충족 시키려는 것을 나쁘다고 말하면 안 됩니다.

그건 선악개념으로 판단할 게 아니거든요.

예를 들어서 뱀이 쥐를 잡아먹는 걸 ‘악’이라고 하면 안 된다는 겁니다.

자연생태계의 현상은 선악개념으로 판단할 게 아니기 때문입니다.

이런 생존을 위한 몸부림을 기본적 욕구라고 해요.

사람도 생물의 일부이기 때문에 생존적 욕구가 있고, 그 생존적 욕구는 보장이 돼야 합니다.

예를 들어서 우리가 배가 고프면 밥을 먹고 싶어 하지만 밥 한 그릇을 먹으면 더 이상은 못 먹잖아요.

또 자고 싶다고 해서 한 달 내내 잘 수 있는 건 아니고 몇 시간 자고 일어나면 그만이잖아요.

그러니 이 기본적 욕구에는 한계가 있습니다.

둘째, 이와 달리 상대적 욕구가 있는데,

이것은 예를 들어 ‘더 맛있는 거 먹고 싶다’, ‘더 좋은 옷 입고 싶다’, ‘더 큰 집에 살고 싶다’,

‘더 높은 지위에 오르고 싶다’ 하는 식으로

상대적인 비교에 의해서 더 나은 걸 갖고 싶어 하는 걸 말합니다.

이건 끝이 없어요.

이걸 ‘욕망’이라고 합니다.

셋째, 지나친 욕구가 있어요.

‘맛있다고 음식을 너무 많이 먹어서 배탈이 났다’, ‘술을 너무 많이 먹어서 취했다’,

‘기분 좋다고 마약을 먹고 취해서 병이 났다’ 하는 식으로

욕구가 충족되는 순간 바로 자기에게 손해가 나는 것,

이것을 지나친 욕구, 즉 탐욕이라고 합니다.

그래서 욕구에는 ‘기본적 욕구’, ‘상대적 욕구’, ‘지나친 욕구’ 이렇게 세 가지가 있는데,

기본적 욕구는 ‘생존 본능’, 상대적 욕구는 ‘욕망’, 지나친 욕구는 ‘탐욕’을 각각 의미합니다.

첫째, 개인적으로 살펴보면, 기본적 욕구는 충족시키되,

상대적 욕구는 멈출 줄 알아야 되고, 과도한 욕구는 버려야 합니다.

둘째, 사회적으로 살펴보면, 기본적 욕구는 보장해 줘야 되고,

상대적 욕구는 공정한 경쟁을 하도록 해 줘야 되고, 탐욕은 규제를 해야 됩니다.

사람이라면 누구나 기본적 욕구를 충족할 권리가 있으니까

정부는 서민들의 기초생활권이나 생존권을 보장해 줘야 합니다.

반면 상대적 욕구는 끝이 없기 때문에 개인적으로는 절제할 줄 알아야 하고,

사회적으로는 경쟁이 공정할 수 있도록 관리를 해줘야 합니다.

그런데 지금 우리 사회는 공정한 경쟁이 되고 있나요? 안 되고 있나요?








안 되고 있어요.








공정한 경쟁이 안 되니까 어떤 문제가 생깁니까?

쉽게 말해서 ‘배고픈 건 참을 수가 있는데, 배 아픈 건 참을 수가 없다’ 이런 말이 나오는 거예요.

그러니까 ‘우리 나라에서 살기가 어렵다’는 말은 생존권 보장이 안 된다는 뜻이 아니고,

상대적 욕구를 충족하기 위한 공정한 경쟁이 보장이 안 된다는 뜻이에요.

여러분들이 지금 못 먹고사는 게 아닌데도 다 힘들다고 하잖습니까?

그래서 여러분들 개인적으로는 욕망을 절제하는 게 필요합니다.

그래서 제가 하는 일이 바로 ‘절제를 할 때 여러분들에게 더 큰 행복이 온다’

하는 걸 깨우쳐주는 것입니다.

스님이 왜 자꾸 사회적 발언을 할까요?

바로 이런 ‘상대적 욕구’로 괴로워하는 문제를

사회적으로 해결하기 위해서는 경쟁을 공정하게 관리해 줘야 된다는 걸 깨우쳐주기 위함입니다.

그리고 지나친 욕구인 탐욕은 사회적으로 규제를 해야 돼요.









예를 들어 산으로 다니면서 토끼 사냥을 하는데 저도 한 마리 잡고,

나도 한 마리 잡다가 어느 날 둘이 협력해서 세 마리를 잡았다고 칩시다.

생산량이 늘었지요.

협력해서 토끼 사냥을 하니까 각자 할 때보다 결과가 좋아진 겁니다.

다시 말하면, 생산이 효율적으로 됐어요.

그런데 생산만 보면 안 됩니다. 왜일까요?

혼자 사냥할 때는 한 마리 잡아서 그냥 자기가 가지면 되잖아요.

분배를 생각할 필요가 없었어요.

그런데 둘이 협력해서 세 마리를 잡았을 때는 분배 문제가 발생합니다.

방법에는 네 가지 길이 있겠지요.

내가 세 마리 다 가져가고 상대는 한 마리도 못 가져가는 경우,

나는 두 마리 가져가고 상대가 한 마리 가져가는 경우,

상대가 두 마리 가져가고 내가 한 마리 가져가는 경우,

상대가 네 마리 가져가고 나는 한 마리도 못가져가는 경우가 있을 수 있습니다.

그러니까 경제가 곧 생산만을 의미하는 것이 아니라는 걸 아셔야 합니다.

생산물을 어떻게 나눌 거냐 하는 것도 같이 봐야 합니다.

이 때 ‘내가 세 마리 다 가져가고 싶다’ 하는 게 탐욕입니다.

내가 세 마리를 다 가져간다면 당장은 좋겠지만

한 마리도 못 가져간 상대는 내일부터는 나와 협력을 안 할 겁니다.

이것을 두고 ‘공동체가 깨진다’, ‘사회가 붕괴된다’라고 말하는 겁니다.

그렇게 되면 상대만 손해가 아니고 나도 손해이지요.

나는 오늘 하루만 세 마리를 가져가지,

내일부터는 바로 다시 한 마리만 가져갈 수밖에 없게 되는 거예요.

그럼 내가 한 마리 이상 가져갈 수 있는 이익을 지속적으로 보장받으려면

상대한테 최소한 한 마리는 줘야 합니다.

그래서 다수 국민의 기본권과 생존권을 보장해주는 것은 결과적으로

부자들에게도 이익이 되는 겁니다.

그런데 우리나라 재벌은 욕망이 큰 편이예요? 아니면 거의 탐욕 수준이에요?








탐욕 수준이요.








그래서 사회가 그걸 규제해야 된다는 거예요. 안 그러면 사회가 붕괴됩니다.

이런 탐욕을 규제하지 않으니까 지금 우리 사회가 붕괴 조짐이 보이는 거예요.

지금 당장은 사회적 약자들만 고통스러운 것처럼 보이지만 장기적으로 봤을 때는

한국사회 전체가 붕괴되면 부자도 당연히 손해를 입게 되겠지요.

그걸 모르고 있기 때문에 ‘어리석다’라고 말하는 겁니다.

맛있다고 치킨을 과식하면 배탈이 나는 것과 똑같은 겁니다.

그러니 탐욕은 버려야 됩니다.

그럼 남은 문제를 살펴볼까요?

협력해서 잡은 세 마리를 먼저 나 한 마리, 상대 한 마리,

이렇게 나누어 가진 뒤 남은 한 마리는 어떻게 해야 될까요?

여기서 내 몫은 최대 두 마리, 최소 한 마리라고 할 수 있는데,

이 사이에서 분배가 이루어지는 겁니다.

이론적으로는 1.5마리씩 나눠 가져야 하겠지만 그게 정답은 아닙니다.

그 이유는, 사냥에 능숙한 30살 짜리와 미숙한 15살 짜리가 협력을 했을 때

30살 짜리 입장에서는 똑같이 나누는 건 자기 손해라고 생각하겠지요.

그래서 둘 사이에 합의가 필요한 겁니다.

이상적인 건 1.5마리씩 나눠 갖는 건데, 현실적으로는 한 마리와 두 마리 사이에서 분배를 해야 합니다.

아무리 크게 기여했어도 두 마리 이상 가져가면 안 되고,

아무리 상대가 노력을 안 했어도 최소 한 마리는 줘야 됩니다. 이게 기본입니다.

여러분들이 이것만 잘 살펴봐도 우리 사회의 문제가 뭔지는 금방 알 수 있을 거예요.

이런 건 제가 경제전문가보다 설명을 더 잘 하는 것 같죠?(모두 웃음)

이 한 마리와 두 마리 사이에서 이루어지는 분배는 ‘경쟁’입니다.

그런데 경쟁은 승복을 해 줘야 그 의미가 있는 건데,

앞에서도 얘기했지만 우리가 배 아픈 건 못 견디거든요.

그래서 승복을 잘 안 합니다.

그러니 경쟁의 과정이 공정하도록 관리해 줘야 됩니다.

그런데 오늘날 ‘금수저, 흙수저’ 얘기가 나오는 건

사람들이 느끼기에 경쟁이 공정하기 때문이에요? 불공정하기 때문이에요?








불공정하기 때문입니다.








경쟁이 불공정하다고 느끼는 사람이 많으면 불만이 많아지고 즉,

배 아픈 사람이 많아지는 겁니다.

그래서 스님 같은 사람이 하는 역할은

‘누굴 탓하기 전에, 내가 자꾸 남과 비교해서 남을 따라가려는 마음을 조금 내려놓지 않으면,

너는 영원히 헐떡거리다가 죽게 된다.

그러니까 조금 절제해라.

그래야 네 행복도가 높아진다’ 하는 걸 가르치는 겁니다.

그런데 이런 얘기만 하면 안 되고,

정치하시는 분들은 국민의 기본권이 보장될 수 있도록 역할을 해야 합니다.

한국에 태어나면 무조건 밥은 먹을 수 있게 기본권은 보장해 주고,

두 마리 이상 가지려는 재벌의 탐욕은 규제해야 합니다.

개인의 뛰어난 능력도 사회적으로 나누고 공유해야 하는 거니까요.

단, 분배는 사회의 발전 정도에 따라서 적절하게 해야 합니다.

처음에는 1.1마리 대 1.9마리, 그 다음에는 1.2마리 대 1.8마리,

그 다음에는 1.3마리 대 1.7마리씩 나누는 식으로,

‘그래, 그 정도는 네가 가져가도 좋다’ 하고

국민들이 납득하고 수용할 수 있는 수준으로 분배를 해나가야 한다는 겁니다.









그리고 욕구를 무조건 나쁘다고 생각하면 안 됩니다.

부처님께서 ‘버려라’라고 하신 건 ‘탐욕을 버려라’,

‘욕망을 절제하라’는 뜻으로서 ‘기본권은 보장하라’는 뜻입니다.

이해가 되셨어요?








예.








좋은 세상을 만들겠다고 하는 것을 불교에서는 ‘원(願)’이라고 합니다.

그런데 원과 욕망은 심리적으로 똑같습니다.

예를 들어서 ‘나라와 민족을 위해서 내가 대통령 역할을 하겠다’라는 원을 가진 사람이 있고,

‘내가 권력을 잡아 출세해야 되겠다’라는 욕망을 가진 사람이 있단 말입니다.

둘 다 뭘 하고 싶다는 것인데, 무엇이 원이고, 무엇이 욕망인지 어떻게 구별할 수 있는 걸까요?

욕망은 버려야 되고,

원은 가져야 되는 건데 말이에요.

제일 쉬운 방법은 이겁니다. 내가 어떤 일을 하다가 안 됐을 때 괴로우면,

내가 가졌던 건 욕망입니다.

예를 들어 ‘이번에 국회의원 선거에 나갔는데, 떨어져서 괴롭다’ 하는 사람은 욕망을 갖고 했던 겁니다.

그런데 ‘내가 노력이 부족해서 떨어졌구나.

앞으로 4년간 더 열심히 노력해서 다시 도전해 보겠다’ 하는 사람은 원을 품은 것입니다.

여러분 스스로 가만히 돌아보세요.

어떤 일을 할 때 주로 욕심으로 했습니까? 원으로 했습니까?(모두 웃음)

예를 들어 자전거 타기를 배우는 어린 아이가

한 번, 두 번, 세 번 넘어지자 엎드려서 울면 걔는 자전거 타는 걸 배우고 싶은 욕심을 낸 것이고,

넘어지면 일어나서 또 타고, 넘어지면 일어나서 또 타고 하는 아이는 배우겠다는 원을 세운 것입니다.

그러니까 원을 세운 사람은 넘어질수록 자전거를 탈 줄 알게 되는 쪽에 가까워지게 되는 겁니다.

그런 경우를 두고 ‘실패는 성공의 어머니’라고 하는 겁니다.

실패가 다음 성공의 기초가 된다는 겁니다.

그러니 실패했다고 슬퍼할 이유가 없어요.

실패했다고 절망하는 건 욕심을 냈기 때문입니다.

다섯 번 연습해야 될 일을 두 번만 하고 공짜로 먹으려는 심보이지요.

그렇다면 스님이 통일운동을 하거나 우리 사회가 잘 되도록 여러 가지 일을 하는 것 자체가

욕심인지 원인지 구분하려면 어떻게 해야 할까요?

스님이 하다가 안 된다고 실망하고, 다른 사람을 탓하고,

힘들다고 투덜대면 ‘저 중이 정토를 만들 욕심을 냈구나’라고 보시면 됩니다.(모두 웃음)

그런데 스님이 오늘도 하고, 내일도 하고, 그래도 안 되면 다음날 또 하고,

이렇게 해 보고 안 되면 저렇게 해 보고 하면 ‘원을 세웠구나’라고 보시면 됩니다.

그래서 ‘원은 끝이 없다’라고 해요.

질문은 이상하게 했는데, 제가 답을 잘 했지요?”(모두 웃음)








예.








수행한다고 했을 때 아무 것도 안 하고 식물이나 돌멩이처럼 앉아만 있는 게 수행이 아닙니다.

뭐든지 부지런히 하는 게 수행입니다.

인상 쓰고, 괴로워하는 건 욕심으로 하는 것이지 수행이 아니에요.

그러니까 어떤 일도 웃으면서 해야 합니다. 아시겠죠?








예.(모두 박수)

[docatto]

뭔가 와 닿네요..

[Only act]

이 스님 말씀 하시는 것 보면, 참 원리원칙만 따지는 고리타분한 스님스타일이 아닌 실생활에서 그대로 적용하고 예시를 들어 주기에 귀에 쏙쏙 들어 오는것 같습니다. 정말 지식이 많다가 아닌 지혜가 많다는 느낌이 듭니다. 좋은글 감사합니다.

[천군]

오~ 깨달음을 얻고 갑니다 감사해요

[EastSea]

와 이렇게 쉽게 말한다는게 정말 대단하네요