안타까운 질문에 대한 스님의 말씀을 소개하고자 합니다.
일본에 온지 32년 정도 됐습니다.
아들이 하나 있었는데 1년 전에 갑자기 회사를 다니다가 죽었어요.
죽은 것도 몰랐다가 한 이틀 후에 발견되었어요.
과로사였어요.
속도 안 썩이고, 하나 밖에 없는 아들이었고,
학교다닐 때도 아침에 한 번도 깨워본 적 없고,
검도도 3년 하고, 대학교도 연맹에서 부회장을 했던 아들이
갑자기 죽으니까 제가 길을 잃었습니다.
여기 계신 스님이 인연이 되어서 49재를 지내줬습니다.
작년 6월 말일날 죽고 7월1일에 발견됐어요.
수면제도 먹고 알콜도 맨날 마시고 좀 힘이 듭니다.
아파트 문을 열었는데 죽어 있더라고요.
저도 장사를 한 20년 했는데 그래도 남편이 저보다 16살이 많으니까
남편 먼저 보내고 제가 가야지 하는데, 제가 너무 힘드니까 요즘엔 어떻게 죽을까 생각만 해요.
사람이 죽으면 영혼이 있다고 생각해요? 없다고 생각해요?
영혼이 있다고 생각할 때도 있고, 없다고 생각할 때고 있고, 반반이라고 생각해요
영혼이 있다고 생각해서 아들이 지금 자기를 보고 있다면
엄마가 지금 헤매이고 다니는 게 아들에게는 좋아보일까요? 괴로울까요?
아들은 안 좋겠죠.
안 좋은 행동을 왜 해요?
첫째, 자기는 지금도 아들이 괴롭도록 행동하고 있습니다.
둘째, 자기 아들이 착했어요? 악했어요?
착했어요.
착했으면 죽은 뒤에 좋은 곳에 갔을까요? 나쁜 곳에 갔을까요?
좋은 곳에 갔다고 생각해요.
극락은 이 세상보다 좋다고 하죠. 그러면 아들이 좋은 곳에 갔는데 무엇 때문에 울어요?
좋은 곳에 갔어도 여기서 만져볼 수도 없고 신기루처럼 잡을 수도 없고요...
아들이 아무리 좋은 곳에 가도 내가 못 보면 싫고, 내가 보는 곳에 있었으면 좋겠다 이 말이예요?
네, 살아만 있었으면 좋겠어요.
아들이 살아 있었다면 결혼해서 아무리 잘 살아도
다른 여자랑 사는 건 보기 싫다 이렇게 되었을 것 아니예요?
아들이 극락에 갔으면 여기보다 좋은 곳에 갔잖아요
좋은 곳에 갔는데 왜 불만이예요?
그렇게 생각해야 되는 건가요?
그럼요. 나쁜 곳에 갔다면 불쌍하니까 불만이 있지만요.
그럼 저는 살아야 되는 건가요?
살든지 죽든지 그건 자기가 알아서 하세요.
그런데 우선 자기 문제는 놔놓고 우선 아들 문제에 대해 얘기해 봅시다.
우선 아들이 죽은 뒤에 영혼이 있는지 없는지는 너도 모르고 나도 모르는데
세상 사람들이 보통 말할 때는 영혼이 있다고 하죠.
영혼이 있다면 엄마가 즐겁게 사는 것이 보기 좋겠어요? 괴롭게 사는 것이 보기 좋겠어요?
즐겁게 사는 것이 보기 좋겠죠.
죽은 아들이 보기에는 엄마가 즐겁게 사는 것이 보기 좋겠죠.
그리고 자기 아들은 극락에 갔을까요? 지옥에 갔을까요?
극락에 갔겠죠.
그럼 자기 아들은 여기보다 좋은 곳에 갔어요? 나쁜 곳에 갔어요?
좋은 곳에 갔죠.
좋은 곳에 갔으면 되었지 않나요? 조금 아쉽기는 하지만 그래도 좋은 곳에 갔잖아요.
내 아들이나 내 딸이 결혼하면 조금 아쉽지요?
그렇다고 내 좋으라고 영원히 결혼도 안하고 내 옆에 있는 게 좋아요?
아이를 위해서는 결혼을 하는 게 좋아요?
결혼하는 게 좋죠.
조금 섭섭하지만 결혼하는 게 좋으니까 우리가 보내주잖아요.
그런 것처럼 이 생에서 헤어지는 것이 좀 섭섭하지만
그래도 아들이 좋은 곳에 갔으니까 걱정할 일은 없다는 겁니다.
좋은 곳에 갔는데 왜 불만이예요? 헤어진 것은 좀 섭섭하지만 좋은 곳에 갔잖아요.
같은 회사에 다니는 친구나 상사가 좌천되어서 다른 부서로 갔다고 할 때는
마음이 아프지만, 승진을 해서 다른 부서로 갔다고 할 때는
조금 섭섭하기는 하지만 괜찮잖아요.
그러니까 좋은 곳에 갔으니까 크게 걱정 안해도 됩니다.
저도 시계를 가지고 있다가 이것을 잃어버리면 얼마나 아쉬운데요.
값이 1~2만원 밖에 안되는데도 오래 쓰다가 잊어버리면 아까운데
내가 낳아서 내가 키운 아들을 잃어버렸으니 얼마나 가슴 아프겠어요?
그 마음은 이해가 됩니다. 그러나 좋은 곳에 갔기 때문에 걱정할 일은 아니라는 겁니다.
감사합니다. (청중들 박수)
자기는 아들 걱정할 일이 없어요. 아들은 좋은 곳에 갔으니까요.
그런데 그 아들이 자기를 볼 때 걱정이라는 겁니다.
엄마가 죽느니 사느니 하고 있으니까 아들은 그게 걱정이라는 겁니다.
그러니 아들에게 걱정을 안 시킬려면 자기가 어떻게 해야 될까요?
울고 불고 살아야 해요? 행복하게 살아야 해요?
지금이라도 아들을 즐겁게 좀 해주세요.
엄마가 되어서 왜 그렇게 아들을 고생시키려고 그래요?
내가 행복하게 살고 있어야 저 하늘에서 내려다볼 때 아들이 좋단 말이예요.
‘아이고 엄마가 슬퍼하고 힘들어 하더니,
오늘 스님 만나고부터는 저렇게 행복하게 사니 얼마나 좋노’
이렇게 되도록 아들을 좀 기쁘게 해주란 말이예요.
법륜 스님께서는 영혼이 있다고 생각하세요?
저는 몰라요.
그거 있으면 어떻고 없으면 어때요? 없으면 아무 상관이 없잖아요.
죽으면 그만이니까요.
그런데 있다고 치면 좋은 곳에 갔으니까 좋은 일이고요.
또 아들이 보기에 내가 행복하게 사는 것을 좋아하겠죠?
그러니까 영혼이 있다고 치면 자기가 행복하게 살아야
지금이라도 그곳에서 아들이 기뻐합니다.
그러니 기쁘게 살아야 될까요? 괴롭게 살아야 될까요?
기쁘게 살아야 되겠죠.
그런데 자기가 죽는 것이 아들한테 무슨 도움이 되나요?
죽으면 서로 만날 수 있나요? 자기가 죽으면 누가 장례를 치러 주나요?
왜 사람을 그렇게 귀찮게 해요?
그러면 그 스님이 또 49재 지내고 염불해 줘야 하잖아요. (청중들 웃음)
49재 지내고 염불하려면 목 아프지 제사상 채려야 하지 얼마나 일이 많은데요.
왜 그렇게 남을 귀찮게 하려고 해요.
주위 사람들을 또 슬프게 만들고요.
그러니 그런 쓸데없는 생각을 하지 마세요.
약 사러 갈려면 얼마나 귀찮아요.
돈도 들고요.
살아 있으면 그냥 살면 되는데 뭐 때문에 일부러 죽으려고 그래요?
저런 사람들이 꼭 죽을 때는 안 죽겠다고 산소호흡기 끼고 또 난리를 피워요. (청중들 웃음)
살아 있을 때는 일부러 죽으려고 하지 말고 잘 살고,
때가 되어서 죽을 때는 기꺼이 죽어줘야 돼요. 아시겠어요?
안 죽으려고 발버둥치고 그러지 말고요.
평소에는 즐겁게 살고 때가 되면 죽으면 돼요.
그래서 너무 슬프게 생각하지 마세요. 절에 다녀요? 교회 다녀요?
성당에도 다녔는데요.
아들이 죽고 나니까 성당 문을 열기가 무서워졌어요.
‘하나님은 없구나’ 싶었거든요.
그런데 여동생이 한국 절이 있다면서
저를 데려다 주어서 거기 주지 스님과 1년 동안 공부를 했어요.
기독교 식으로 표현하면 ‘주여 감사합니다’ 이렇게 생각해야 합니다.
왜 그럴까요? 우리 아들을 천국으로 데려가셨잖아요.
이렇게 좋은 일로 여겨야 해요.
그런 말이 안 나와요. 문을 아예 닫아버렸어요.
그러니까 자기는 천주교 신자가 아니다 이말이예요. 문을 열고 다시 가세요.
기독교식으로 설명하면, 살고 죽는 것은 주님께서 하는 일이니까
‘주여 뜻대로 하옵소서’ 이런 마음으로 ‘주님, 감사합니다.
아무런 고통 없이 하나님 곁으로 데려가 주셔서 감사합니다’ 이렇게 기도를 해야 돼요.
불교식으로 말하면 인연이 다한 겁니다.
‘여기에서 너무 과로하고 애썼으니까 이제는 과로 안해도 되는
극락에 가서 편안하게 잘 살아라.
엄마도 잘 살다가 인연이 다하면 또 따라갈게’ 이렇게 마음을 내어야 합니다.
그런데 저는 절이 제 마음에 좀 맞는 것 같더라구요.
절에 다니다가 성당 가고 성당 다니다가 절에 가고 그런 것은 괜찮아요.
하나님이 그것 때문에 성질을 낼까요? 하나님이 그 수준 밖에 안 될 것 같아요?
저 위에서 보시기에는 이 집 가든 저 집 가든 별 것 아니예요.
성당도 좋고 절도 좋고 다 좋은데 어려움을 당해보니
내 경우에는 절이 낫더라 이렇게 생각하고 다니면 됩니다.
천주교 식으로 얘기해도 하나님 하시는 일이니까 불만을 갖지 마세요.
‘주님의 뜻이려니’ 이렇게 생각하고, 또 좋은 곳에 갔다니까 ‘주님 감사합니다’
이렇게 기도하면 됩니다.
또 불교식으로 얘기하면 ‘아이고, 인연이 다했구나.
새 몸 받아서 극락에 가서 살고,
다음 세상에는 과로 안해도 되는 세상에서 살아라’ 이렇게 생각하면 됩니다.
알았지요? 또 아들 얘기하면서 울고 불고 하면서 정신없이 살래요?
이제 정신 차리고 살래요?”
그래도 시간이라는 게... 죽을라니까
이것도 정리해야 하고 저것도 정리해야 하고, 땅문서도 정래해야 하고요.
죽는 사람이 지금 땅문서 걱정하게 생겼어요?
질문자는 절대로 못 죽을 사람이예요. (청중들 웃음)
정말 죽어야겠다 싶으면 문서 전부 저한테 가져다 주세요.
제가 정리해 드릴게요.
그러니까 죽을 생각을 하지 말고 즐겁게 살아야 됩니다.
즐겁게 살아야 나중에 아들과 관계가 좋아져요.
아들은 착해서 극락갔는데, 자기는 자살해서 지옥가면 이제 못 만나잖아요.
영혼이 있든지 없든지 간에 영혼이 있다고 치고 하는 얘기예요.
저는 영혼이 있든지 없든지 상관 안 하는 사람이예요.
저는 지옥이 더 좋아요.
천당은 살기 좋은 곳이여서 도와달라는 사람이 없잖아요.
그러니 제가 가봐야 할 일도 없고 빈둥빈동 놀아야 되잖아요.
그런데 지옥에 가면 살기가 어려우니까 도와달라고 부탁하는 사람이 많겠죠?
거기 가면 할 일이 얼마나 많은데요.
그런데 왜 제가 지옥에 가지 천당에 가겠어요?
천당에 가서 심심해서 놀고 있느니 지옥 가서 열심히 일하는 게 낫지요. (청중들 박수)
지옥이 있나 천당이 있나 이렇게 자꾸 묻지 말고 천당 가고 싶으면 천당에 갈 행동을 해야 해요.
‘천당이 있다면 나 빼고 누가 가겠노?’ 이렇게 살아야 합니다.
지옥이 있느냐 없느냐 생각하지 말고 지옥에 안 갈 행동을 하면 됩니다.
그런데 천당이 있냐 지옥이 있냐 자꾸 묻는 사람들의 심보가 뭔지 알아요?
있다고 하면 억지로라도 좋은 일 좀 하고, 없다고 하면 좋은 일 안 하려고 그러는 거예요.
심보가 얼마나 더러워요? 그러니 있는지 없는지가 중요한 것이 아니예요.
있든지 없든지 마땅히 천당에 갈 수 있는 인생을 살면 됩니다.
어떻게 하면 천당에 갈 수 있는지는 성경에도 있고 불경에도 다 적혀 있어요.
그런 삶을 사는 게 중요합니다.
이생도 행복하게 살면 다음 생도 행복하게 살 수 있는 겁니다.
오늘 불행하게 살면 내일도 불행하게 살게 됩니다.
저렇게 미쳐서 날뛰면 다음 생에 가서도 또 미쳐서 날뛰게 됩니다.
그러니까 이 생에 나쁜 업은 다 끊어야 합니다.
아들이 극락가서 살기를 원해요? 무주고혼이 되어서 떠도는 걸 원해요?
극락가서 살기를 원하죠.
엄마가 계속 울고 불고 하면서 아들을 그리워하면 아들이 극락갈 수 있을까요?
자꾸 부르면 극락에 못가고 허공에서 떠돌게 돼요.
그러면 무주고혼이 돼요.
자기가 지금 하고 있는 행동은 자기 아들을 지금 무주고혼으로 만드는 행동이예요.
아들을 탁 놓아버려야 아들이 극락가든지 천당 가든지 갈 수 있어요.
보내주는 게 낳아요? 잡고 있는 게 낳아요?
보내 주는 게 좋겠죠.
그러면 ”아들아, 잘가! 안녕!“ 한번 해봐요.
(울먹이며) 아들아 잘가 (청중들 박수)
울먹이며 그러는 것은 가지 말라는 얘기예요.
스님을 속이면 되나요? 저는 그런 것에 잘 안 속는 사람이예요.
진심으로 ‘잘가 안녕’ 할 때는 뒷끝이 탁 올라가야 해요.
뒷끝이 내려가면 가지 말라는 얘기예요.
너가 있어서 행복했고,
엄마가 너를 굉장히 보고 싶어 했는데
오늘 법륜스님한테 여러 가지 말씀 들으면서
너를 내 마음에서 떠나보내도록 열심히 노력할게.
왜 그렇게 사설이 길어요? (청중들 웃음) 노력하면 안 돼요.
노력한다는 말은 하기 싫다는 뜻이예요.
하기 싫은 것을 억지로 하는 것을 노력이라고 해요.
노력하면 안돼요.
길게 말하지 말고 "아들아, 잘가 안녕!" 이렇게 해보세요.
아들아, 안녕! 사요나라! (청중들 박수)
그렇게 탁 놓고 행복하게 사세요.
그렇게 살아야 하나님이 보시기에도 좋아보이시고,
부처님이 보시기에도 ‘너가 참 불자다’ 그러십니다.
천도라는 것은 내 마음에서 떠나 보내는 것을 말합니다.
49재를 지내는 것은 집착을 끊는 의식이예요.
재를 아무리 지내도 저렇게 집착을 못 끊으면 천도가 안되는 거예요.
스님이 천도의식은 해주지만 천도는 자기가 하는 거예요.
내 마음에서 떠나보내버리면 천도가 되고, 움켜쥐고 있으면 천도가 안돼요.
질문하신 할머니의 얼굴도 밝아지고,
청중들도 할머니의 변화 모습을 보고 뜨거운 박수갈채를 보내줍니다.
나가실 때 이 질문하신 할머니에게 문답을 통해 답을 얻으셨는지 물어보니
안정제에 많이 취해있는 상태라 잘 정리하긴 어렵지만
아들을 위해 마음의 집착을 끊어주고 보내줘야 한다는 건
확실하게 이해했다고 하며 아직도 눈물을 흘리셔서 마음이 안타까웠습니다.
마지막으로 스님께서는 진리의 성격 4가지를 말씀해 주시며 강연을 마무리해 주셨습니다.
이런 저런 얘기를 하다보니 시간이 많이 지났네요. 재미있었어요? (큰 박수)
유익했어요? (큰 박수)
이 얘기가 나만 좋자는 얘기예요?
남도 같이 좋자는 얘기예요? (청중들 ”남도 같이 좋자는 얘기예요“)
남한테 좋기 위해서 너를 희생하라는 얘기예요? (아니예요)
나의 이익을 위해서 남을 손해끼치라는 얘기예요? (아니예요)
진리의 성격은 4가지입니다. 재미도 있고 유익해야 합니다.
재미가 있다는 말은 지금 좋다는 말이고, 유익하다는 말은 나중에 좋다는 말이예요.
그리고 나도 좋고 너도 좋아야 합니다.
그래야 지속가능합니다.
이 즐거움이 순간적이지 않고 오래도록 지속될 때 행복이라고 합니다.
오늘 우리는 대화를 하면서 조금씩 조금씩 진리에 근접해 갔습니다.
진실을 규명해 갔습니다.
아무리 내 아들이라도 죽으면 놓아 주어야 합니다.
놓아주어야 하는데 못 놓고 있는 겁니다.
이것을 집착이라고 합니다. 집착하면 괴로움이 생깁니다.
미래를 위해서 지금을 희생해도 안되고 지금을 위해서 미래를 희생해도 안되고,
나를 위해서 남을 희생해도 안되고, 남을 위해서 나를 희생해도 안되요.
항상 지금도 좋고 나중도 좋은 길, 나도 좋고 너도 좋은 길을 가야 됩니다.
이 중에 하나만 빠져도 인생에 괴로움이 생깁니다. 그렇게 행복하게 사시기 바랍니다.
오늘따라 감동적으로 느껴지네요.
