[사회] 정말 궁금해서 묻습니다. 애국.

왜 '애국' 해야 합니까?

저도 대한민국의 국민으로서

술마실때 세금 포함해서 돈내고, 담배 피웠을때(지금은 끊었..) 세금 포함해서

샀습니다.

남들 다 가는 군대 갔다왔구요,

남들 다 가는 예비역도 지금 4년차 접어 들었네요.

그런데, 27년간 살면서 도저히 상식적으로 용납이 안되는 문제가 몇가지 있습니다.

왜 '애국' 해야 합니까?

내 가족을 사랑하고, 내 친구를 사랑하고, 나를 사랑하는 것이 아닌

왜 나를 '위해' 존재하는 목적적 집단인 '국가' 를 내가 사랑해야 합니까?

내가 있고 국가가 있지, 국가가 있고 내가 있는 겁니까?

우리는 정말 민족중흥의 역사적 사명을 띄고 이땅에 태어난 겁니까?

아니면, 이땅에 태어나서 민족중흥의 역사적 사명을 받는 겁니까?

솔직히 정말 모르겠습니다.

우리나라가 누구맘대로 단일민족 국가입니까?

누구맘대로 자본주의 국가 입니까?

한국은 '자유민주주의 국가' 아닙니까?

자본주의 국가= 자유민주주의 국가

라고 말씀하신다면, 참 가슴이 아플겁니다.

만약 전쟁이 난다면, 젊은 군인으로 싸우는것이 옳다고 생각합니다.

그것이 나의 사랑하는 가족과 친구를 지키는 방법일 테니까요.

내 친구가 나를 위해 싸우고, 내가 내 친구를 위해 싸워야죠.

그런데, 보이지도 않는 국가를 위해 싸워야 하는건 도저히 받아 들일수가 없습니다.

한낱 상징물에 불과한 펄럭거리는 깃발에 가슴을 얹고 엄숙한 척 눈을 감아야 하는 것도

도저히 이해할수가 없습니다.

개인적으로 믿고 있는 천주교의 '하느님' 처럼 상징화된 어떤 존재가 아닌

무정형의 집단 '국가'를 위한 기도 라니요..

애국이란 종교 입니까?

애국이란 도덕 입니까?

애국이란 신념 입니까?

애국이란 의무 입니까?

우리는, 언제부터 애국했을까요?

우리의 애국으로 누가 어떤 이익을 받을까요?

우리에게 누가 애국을 강조하고 있을까요?

제가 짧은 삶을 살아오면서 느낀 진리는

누군가에게 이유를 가르쳐주지 않고 강요하는 사람 치고 그 진리에 충실하게 살아가는 사람이

없다고 느껴왔습니다.

....그렇지 않습니까?

[스톤호야]

자기생각 이기에 특별히 태클을 걸고 싶지는 않지만
내가 있기 때문에 국가가 있는것이 아닙니다
국가와 나라는 개인은 서로가 있기에 가능한것 입니다
제가 글재주가 별로 없어서 생각하는 바를 잘 표현은 못하겠지만
자신을 위해서 존재하는것이 국가라면 그 국가를 위해 존재하는것 또한 자신이라는것을 생각해 보셨으면 하네요

[이수짱]

저도 애국은 잘모르지만 26년 살아오면서..

4대의무라고 하죠... 저도 말주변이 없어서 모라곤 못하지만

윗분처럼 내가있어서 국가가 있는게 아니고 나라가 있고

대한민국으로 태어나 서로있기에 가능하다고 생각함..

요즘경기도 어렵고 그래서 암울하지만...
좋게 생각하세요 2002 월드컵 모두가 즐겁게 웃고 하나되고
하는 모습이 그런거죠^^ 쇠고기 촛불집회일때도..
사람마다 생각 이념 다 다르기에 그걸 맞다 아니다 할수없는거죠

[뚜니비앙]

모든 것에 의문을 갖는 다는 것은 너무나 좋은 태도 입니다만.
가르쳐주지 않고 강요한다고 생각하기 전에 국가가 어떤 의미를
가지고 있는지 조금만 찾아봐도 많은 자료를 찾아 볼 수 있고
그 궁금증을 풀 수 있을 것 같네요.
누군가가 가르쳐주기 전에 그리고 강요한다고 생각하기 전에
궁금하다고 의문이 드셨으면 그 해답을 찾기 위한 노력도
하시는 것이 더 바람직한 것 같습니다.

[슈하님]

스톤호야(rhzneh)// 그럴까요? 국가와 나라가 있어서 존재하는 거라면, 제가 한국이 아닌 독일이나 프랑스인으로 태어났으면 한국에서 강요하는 '애국' 이란 개념은 성립하지 않잖아요? 한국은 제가 꼭 필요한거 같지는 않거든요. 저도 마음대로 나라를 바꿀수 있는 것처럼 제게 꼭 '한국' 이 필요한거 같진 않거든요.
서로가 마음대로 바꿀수 있는데, 왜 '애국' 이 의무가 되어야 하나요?
이수짱// 그러니까, 왜 나라가 있기에 내가 있는 걸까요..?
내가 대한민국이 아니라 영국에서 태어났다면, 대한민국은 있거나 없거나 상관 없는게 아니겠습니까? 그땐 나라(대한민국)은 없어도 나는 있죠. 둘다 같은 답변이네요..

[슈하님]

뚜니비앙// 노력도 나름 열심히 해봤는데, 나라가 있고 내가 있다. 나라가 없으면 국민도 없다- 는 모호한 답변(혹은 감성적 답변) 말고는 없더라구요. ...설마 제가 진짜 몰라서 이 질문을 했다고 생각하시는건..;; 네이년 지식인도 아니구요;;

[스톤호야]

또 한가지 말씀드리면 굳이 애국이 싫다면 이나라를 떠나시면 됩니다(좀 극단적인 이야기지만)글쓴이분 말을 제멋대로 해석해서 쓰자면 애국은 강요가 아닙니다.
"절이 싫으면 중이 떠난다"라는 말이 있죠
그말대로 대한민국이란 나라에 애국하는것이 싫다면 대한민국을 떠나시면 됩니다.다른나라의 국적을 취득하시면 더이상 한국이란 곳에 애국을 하실 필요가 없는것이지요.
하지만 딴나라의 국적을 취득함과 동시에 님은 그 나라는 국가에 소속되어 버립니다.아이러니 하죠?자신을 위해서 존재하는 국가에 애국하는것이 싫어 그 나라를 떠났는데 막상 떠나니 새로운 국가에 귀속되어서 애국을 해야할판입니다
정말로 애국하는것이 싫다면 아예 국가가 없는곳으로 떠나서 사시면 될거라고 생각되네요.아니면 국가는 자신만을 위해서 존재하기 때문에 자신은 애국이라는 의무를 가지실 필요가 없다고 생각되신다면 그것은 진심으로 이기적인 생각이라고 생각되네요

[스톤호야]

쓰다보니 슈하님 댓글에 답변글이 되버렸는데 첫글이후의 글입니다;;

[gktk]

인간은 뇌가 진화한 동물일 뿐입니다
인간은 누구나 개인이자 집단의 일원이지요
두사람만 모여도 집단입니다. 꼭 사람이 아니어도 상관없습니다
개인으로서 모든가치관및 판단의 기준은 나자신입니다
집단의 일원으로서 모든 가치관 및 판단의기준은 나자신이
소속된 집단입니다..집단의일원된 자격으로 집단의 입장에서
생각할수 있습니다
나를 위하는것은 선 나를 해코지하는것은 악,,내가 소속된집단을 위하는것은 선... 해하는것은 악 이란 판단이 가능 하단 겁니다..
슈하님처럼 생각하면 친구나 가족조차 날위해 존재하는것이라 볼수도 있습니다...
내 입장에서만 생각치 마시고 집단의 입장에서도 생각해 보세요..

[gktk]

자신의 정체성을 개인으로만 국한하지 마시고... 개인이면서 집단의 일원이기도 하다는 진실을 직시 하여야 애국이라는 개념이 긍정적으로 이해됩니다..
물론 국가나 민족이 내가속한 최상위 집단은 아닙니다
더 상위인 집단들이 있지요..
인간, 생명...그리고 그보다 더 상위의 집단도 존재합니다..

[슈하님]

스톤호야//제가 원한 답변은 이런식이 아니었는데, 다소 감정적인 부분이 있으시군요.

제가 말한 '애국' 이란 당신이 이나라에 태어났기 때문에 당연히 부가되는 의무가 아닌 좀 더 이성적인 무엇이 있을것이라 생각했거든요. 굳이 외국과 우리나라를 비교하는건 아니지만, 프랑스나
영국, 독일, 일본 같은 나라만 보더라도 '개인' 이라는 주체에 대해 아주 큰 무게를 부여하고, 국가가 강조하는 애국, 전체주의에 대해 회의적인 시각을 가지고 있습니다.

(설마 이런 답글에 그러면 그 나라 가서 살아라 라는 수준의 댓글은 없길 빕니다.) 그런데, 과거의 일본이나 과거의 독일, 과거의 이탈리아, 현재의 중국이 불문율 식으로 '애국'을 강조하고 있죠. 저는 그점을 지적하고 싶은 것 이었습니다.

무엇인가를 사랑하는 마음이 스스로의 마음에서 우러나야지, 마치 넌 애국하기 위해 이 나라에 태어났어 와 같이 논리적 근거 없는 강요 라고 생각 되거든요.

gktk// 그게 참 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 수준의 이야기 인데요, 저는 저 개인으로서 존재한 다음 집단의 일원으로서 존재 합니다. 절대 개인과 집단의 일원이 함께 공존하는 개념이 아니죠.
이것은 절대적입니다. 우리가 흔히들 공존하는 개념으로 착각하는데 아닙니다. 나는 나 이면서 집안의 아들이 아니라, 나는 나 이기 때문에 집안의 아들인겁니다. 인과 관계가 명확하죠.
말장난 같지만 엄연히 다른 문제입니다.
그런데, 왜 제가 집단의 입장에서 생각해야 하죠? 저는 집단을 위해 생각해야 하는 '의무' 에 대해서 질문을 던진건데 제가 왜 그 의문을 받은 주체에 대해 사고해야 합니까?
또, 왜 제가 그렇게도 '애국' 이란 개념에 대해서 긍정적으로 사고하는 '노력' 을 기울여야 하는지요?
제가 긍정적 혹은 부정적으로 사고하기 이전에 애국이란 개념이 이성적으로 올바른 근거와 설득력을 가지고 있다면, 긍정이나 부정같은 '감성적' 측면이 개입되지 않고도 그 위치를 찾을수 있지 않을까요? 도대체, 무엇을 위해 애국해야 합니까? 제가 애국이란 개념에 긍정적 사고를 갖음으로서 누구에게 이익이 돌아갑니까?
...적어도 제게 돌아오는 이익은 아닌것 같군요.

[22세기전스틴]

애국은 인간이 있는한 벗어날수없는 거고 또한 님은 너무 애국의 범위를 필요이상으로 광범위하게 잡은거 같습니다.
애국의 범위가 가장크게 나타나는 경우를 살펴보면... 애국이란것은 나라 대 나라로 볼때 가장크게 나타납니다.
님의 가족의 목숨이 위협받는 상황이라고 가정해 봅시다.
그냥 단순히 살인자가 님의 가족목숨을 위협해서 님의가족을 구한다면 그것은 진한 가족애이지 애국이라고 보기엔 어렵겠습니다.
물론 진짜 넓게보면 살인자를 조기에 잡아서 나라에 애국한 것이지만 이때는 애국의 범위를 너무 크게 잡은거죠.
그런데 님이 국가 중요기관에있고 외국에서 누군가가 님의 가족을 인질로잡고 기밀사항을 빼주지 않는다면 죽이겠다고 협박한다고 봅시다.
이때는 한 국가대 국가의 일이므로 애국의 범주에 들어가게 됩니다.
그리고 님이 혹여나 기밀을 빼줘서 국가에 '매국'을 한다고 하면 매국을 하지만 가족애는 지켰다고 할수 있겠지요.
그리고 만약에 극단적으로 내가족을 살리면 모든 국민이 죽는 상황이 있다고 가정해 봅시다. 그때에 애국을 하고싶으면 국민을 살리면 되고, 가족애를 택하고 싶으면 가족을 살리면 됩니다. 가족애를 택하면 다른 친구나 나를 알고지내는 사람들에게 피해는 가겠지만말이죠.
하지만 국민이 다 죽고나서도 다른나라에서 쳐들어와서 다시 국가가 형성되고 또다시 애국이라는것이 생겨납니다.

위에 스톤호야님의 말씀대로 애국하기 싫으면 다른나라로 가면 됩니다.
하지만 그 나라에서도 애국은 여러가지 법적으로 장치가 되어있으며 골때리게 자기가족끼리 나라를 만든다고 하여도 거기에서도 자기가족을 지키면 애국이 되는겁니다.
애국은 이세상에 국가가 존재하는한 어느곳에서도 존재합니다.
왜 애국이 존재해야 하는가라고 물으신다면 지구에 인간은 왜필요한가? 를 곰곰히 생각해보면 됩니다.
인간은 지구에 없어도 되지만 이미 생겨버린 존재이고, 국가도 없어도 되지만 이미 국가라는것도 생겼으니 어쩔수 없는거지요.

그리고 애국을 꼭 한다고 하지않더라도 자연스럽게 하게되는 경우도 있지요
님이 말한 전쟁에서 싸울때 이야기도 당연히 친구와 가족을 위해서 싸워야되지만 님이 국가에 애국을 하고싶던 안하고싶던 국가와 국가의 싸움이 되므로 자연스럽게 애국도 하게됩니다.
하지만 전쟁에서 꽁무니를 빼고 달아날 경우 님이 빠진 군대는 분명히 한사람만큼의 전투력이 줄어들게되고 그 부담은 다른사람이 지게되어 피해가 발생하게 됩니다.
뭐 애국의 범위에 대해서 이야기는 이쯤했으면 개념이 잡혔으리라고 보고...
더이상 골때린 상황을 만들어서 설명을 해야될경우는 아마 현실에서 일어날 확률이 없는것이 아닌가 생각되니 이거는 그만 적고 딴거 적도록하죠-_-;;

애국을 왜 해야하느냐?
나라대 나라의 싸움에서는 누군가가 매국을 하게되면 반드시 내 친구나 가족들이 피해를 받게됩니다.
님의 친구가 전쟁에서 매국노가 되어서 전쟁의 주요정보를 빼돌리면 님의 가족이나 다른친구가 피해를 받죠..
이렇게 다른사람의 피해를 막기위해서 애국을 해야한다고 가르치며 여러가지 법적 장치로 애국을 하도록 명시해놓은 것입니다.
그리고 애국을 하기싫으면 하기싫은방향으로 가면됩니다.
하지만 그렇게되면 누군가가 피해를 받게되고 그렇기 때문에 애국이란것은 필요하게 됩니다.
전쟁나서 님 중대에 병력이 부족해서 죽게된다면 님이 억울하지 않겠어요?^^;;;;
그외에 지금까지 줄기차게 이야기한 큰의미의 애국이 아니라 열라게 애국의 범위를 넓게잡아서 작은의미에서도 애국을 하지 않으면 다른사람이 피해를 받게됩니다.
세금안내면 당근다른사람이 피해받겠지요? 이 작은피해가 누적이되면 큰피해가 되고 이미오래전부터 존재하고 생겨버린 '국가'라는것에서 이것을 막기위해서 법적으로 장치를 마련합니다.
결론은 애국은 어쩔수 없이 생겨나게 되어있고 하든안하든 선택이지만 생각해보면 자기 가족만남는 상황에서도 애국이 생겨나며 결국 애국에서 벗어날수 없다는 것이지요
제 이야기가 이해하는데 도움이 되었는지는 잘모르겠지만 제가 아는한 열라게 세세하게 풀어쓴다고 풀어 써봤습니다.
쓰다보니 후덜덜하게 길어졌군요 이만 쓰겠습니당.

[슈하님]

22세기전스틴(sa373)// 좋은 말씀 감사합니다. 저도 광속 답변으로 답하겠습니다.
일단 제가 이 질문을 올린 이유는 '왜' 라는 의문이 생겼기 때문 이었습니다. 애국이 갖는 무게나, 그것으로 인해 생기는 원동력을 의심했던게 아니라, 그런 부가적인 효과가 있는건 알겠는데, 그보다 원초적으로 우리는 '왜' 애국을 해야 하는가 라는 거죠. 애국으로 인한 부수적 효과는 알겠는데, 제가 말씀 드렸다 시피 애국하지 않아도 전쟁에 싸울수 있고, 국민으로서의 의무를 다 할수 있습니다.

님이 국가 중요기관에있고 외국에서 누군가가 님의 가족을 인질로잡고 기밀사항을 빼주지 않는다면 죽이겠다고 협박한다고 봅시다.
이때는 한 국가대 국가의 일이므로 애국의 범주에 들어가게 됩니다.

이 문장은 사실 가능성이 희박하기 때문에 그닥 말씀드리고 싶지 않지만, 굳이 반박 말씀을 드린다면 그런 상황이 온다면 제가 국가에 중요한 인물이고, 그와 같은 정보를 국가도 알고 있을 것이기 때문에 반대로 생각하면 제가 애국심이 있는 인물이건 없는 인물이건 그와 상관없이 '국가' 차원에서 제 정보의 유출을 막으려 하겠죠? 다시 말해서 제 '애국심' 은 국가 차원에서 별로 중요한 문제가 아니라 그겁니다.

다시 원점으로 돌아가서, 제가 애국심을 갖게 되었을때 이익을 보는 주체가 누구입니까? 국가 입니까? 제가 애국심을 가졌다고 세금을 더 내고 애국심이 없다고 세금을 덜내는 문제가 아닌걸로 봐서는 제 애국심과 국가의 이익은 무관한거 같은데요.
그렇다면 이익을 받는건 저 입니까? 애국심을 가졌으면 군 복무 기간이 짧아집니까? 아니든데요.. 저도 이익을 받는 대상은 아니군요.
그런데, 제 경험에 의하면 애국심을 고취시키고 전쟁도 '불사' 하겠다고 하시는 분들은 그닥 애국과는 거리가 먼 인생들을 사신 분 이시던데요. 그분들은 도대체 왜 자기들도 안가진 그 알량한 심지를 제게 강요하는 겁니까?

[빔군]

애국은 그냥 자주성이죠.

하고싶으면 하고, 하기 싫으면 하지 않아도 되고요

정의야 기준에 따라서 틀린거니 정답은 없습니다.

단 성인이라면 자신의 행동에 책임을 져야지만 자유를 누릴수 있겠죠(초등학교 바른생활에도 나오는 내용)

[22세기전스틴]

슈하님(metalbk)//당연히 국가차원에서 중요하죠 다른사람이 피해를 받게되니까요. 어떤 식으로던지 피해는 발생하게 되어있고 그 피해는 고스란히 딴사람에게 돌아가게됩니다. 그렇기때문에 국가뿐만이 아니라 다른사람에게도 애국이란것은 중요합니다.

[슈하님]

빔군// 구구절절 옳은 말씀이시긴 합니다만, 저 국민학교 1학년 담임선생님은 왜 그렇게 손바닥을 때리시면서 까지 애국 글짓기를 강요하셨을까요? 저보다 윗세대 분들은 국민교육헌장을 외우셨구요. 그게 자주성인데, 왜 한국에선 강요 되어왔고 현재까지도 강요를 '묵인' 하는 걸까요?

[22세기전스틴]

제가 써놓았죠? 아무리 작은피해라도 쌓이면 커지기 마련이고 그것은 고스란히 딴사람에게 돌아가게 된다구요. 다른사람이 그렇게 매국을 한다고해도 님에게 엄청나게 자세히 따져보면 피해가 돌아가는겁니다.

[슈하님]

22세기전스틴// 그렇죠? 다른사람이 피해를 받게 되니까 중요한거지, 국가가 '애국시민' 이 피해를 받을까봐 걱정하는건 아닌거 같네요. 그런데 그걸 묶어놓는 개념이 '애국' 이라기엔 너무 알량한데요?

광속 댓글이라 추가합니다. 애국의 반댓말이 꼭 매국은 아닌거 같은데요;;
제가 이 글을 달은건 '애국하기 싫어! 안할래!;' 가 아니라 '왜? 애국해야 하는가'
에 대한 본질적인 의문이었는데요.

[22세기전스틴]

슈하님(metalbk)//당연히 다른 애국하는 애국시민들이 피해를 받는을까봐 걱정하는거죠. 당연히 다른시민들은 애국하지 않겠습니까? 님이 국가요원이라면 다른요원들은 정보를 빼돌리지 않는것만으로도 애국을 하고있는것이며 이것은 애국시민이 되는것이 당연하다고 생각이되는데요?

[22세기전스틴]

왜 애국해야 하는가는 애국은 국가가 있는한 없어질수 없는것입니다. 제가 써놓았잖아요 인간이 있는한 국가가 있고 애국은 생겨날수 밖에 없다고요. 그러면 애국이 없어질려면 모든 국가가 없어지는 상황을 가정해야 하고 왜? 애국해야 하는가는 애국은 어쩔수 없이 생겨나는것이며 이것은 국가가 있는한 사라지지 않는것입니다

[슈하님]

22세기전스틴// 얘기가; 자꾸 돌고 돕니다만. 다른 '애국시민' 들이 피해를 받을까봐 걱정하는게 아니고 국가의 구성원 '시민' 이 피해를 받을까봐 걱정하는 거죠. 국가의 입장에서 얘가 '애국'하거나 말거나 확인할 방법도 없고. 관심도 없습니다. 막말로 세금 제때 내고 의무 제때 지키면 되니까, 국가 차원에서 제 사상검증을 안하는 이유도 그거겠죠. 제 '애국심'을 받는 '국가' 에서 별 필요를 못느끼는데, 왜 제가 굳이 대상도 없는 그 슈레딩거의 고양이 같은 flag에 '애국' 해야 합니까? 그 정당한 사유 를 묻고 있는 거거든요.

심각하게 착각하고 계신게 있는데요, 국가란것이 존재하고 국민이 모여서 '애국'이 생겨난게 아니라 국가란 집단 자체가 '국민들의 보호와 안전을 위해' 편의상 만들어낸 집단이 거든요. 좀 더 큰 의미의 리니지 '길드' 그 이상도 이하도 아니거든요. 많은 분들이 착각하고 계신게, 국가가 존재하니까 애국심이 있어야 한다 라고 생각하시는데, 태초의 국가에 애국심? 그런거 없었거든요. 집단의 이익을 위해서 모인 더 큰 집단에 불과 하니까요. 다시 말해, 개인을 위해 탄생했던 집단이, 개인보고 집단을 위해 희생하라! 라면서 '애국'을 들먹이는 거거든요. 그래서 제가 '왜' 라고 묻고 있는 거구요.

[22세기전스틴]

진정 이렇게 생겨날수밖에없는 애국이 싫다면 어느국가의 손도 닪지않는 무인도로가서 살면됩니다. 근데 요즘같이 달나라도 가는 세상에 아무도 않찾아올거라고는 생각을 못하겠네요

[스톤호야]

슈하님(metalbk)//감정적으로 보이셨다면 뭐라 할말이 없습니다.
글쓴이분의 글에 대한 제가 생각하는 해석이 저런식의 결과로 나타난것뿐 그다지 감정적인 부분은 없습니다.
다만 글쓴이 분이 처음쓰신 글과 나중에 저에대한 답변글을 읽고서 생각한 부분은 뭔가 안맞는다는 것이겠군요
최초 본문글은 국가의 필요성에 대해서 말씀하시는것 같더니 답변글은 국가의 필요성은 인정하면서 자신의 마음에 대해서 글을 쓰신듯 보이시군요(뭐 제가 본것에 대한 나름의 해석입니다 아니라면 어쩔수없는거구요)
답글과 본문글을 보고서 제 생각을 말씀드리면 굳이 마음이 없다면 나라의 위기가 닥쳐도 그대로 도망가시면 됩니다(감정적인 글이 아닌 사실 그대로 쓴글입니다)

[슈하님]

스톤호야,22세기전스틴// 두 분다 그냥 뭐라 드릴 말씀이 없군요. 그러니까 한마디로 요약하면 '애국 하기 싫으면 다른 나라 가서 살아라' 내지는 '애국하기 싫으면 전쟁때 도망쳐라' 수준의 말씀 이시군요.. 참.. 갑갑~ 합니다.
아니라면 어쩔수 없는 문제가 아니죠. 참.. 그런식으로 말씀 하시는건 올바른 토론의 자세가 아닙니다. 자신의 발언에 회피할 도피처를 만들어 놓는 거거든요.

[22세기전스틴]

슈하님(metalbk)//당연히 국민이 모여서 국가가 생긴거죠 그걸 제가 왜 모르겠습니까. 태초의 국가에 애국심? 물론 있었죠 그것을 국가라 한다면 당연히 국가에 도움을 주는 행위는 애국이라고 할수있습니다. 국가의 이익? 당연히 국가에 이익이되면 애국이죠. 국가가 희생을 강요한다? 국가가 희생을 강요한다고해도 여전히 선택의 권리는 남아있으며 어덯게 하든 마음대로 하면됩니다.
하지만 어딜가던 애국을 벗어날순 없어요

[22세기전스틴]

애국을 왜해야 하는가는 제가 손이아프도록 쳐놓았습니다

국가가 존재하는한 애국을 벗어날수없다.

[슈하님]

22세기전스틴// 저도 손이 아프게 답변했습니다. 최초의 국가에는 '애국'의 개념이 없었다. 그런데 어느 '순간' 개입 되었다.
국가는 애국이 있건 없건 존립에 커다란 영향이 없다구요.

[22세기전스틴]

슈하님(metalbk)//애국이 없어도 존립에 영향이 없는게 아닙니다. 세금안내면 나라망합니다. 세금이 애국이 아니라구요? 국가에 이익을 주는행위가 애국이 아니라고 할수있나요? 국가에 이익을 주는 행위자체가 나라를 사랑하는 마음이 아니라고 어떻게 이야기 할수있죠? 애인간에도 사랑을하면 달콤한 말을해서라도 기분을 좋게해주며 이것은 상대에게 조건없는 이익이 생겼다고도 볼수 있는겁니다

[22세기전스틴]

왜자꾸 최초의 국가에는 애국이 없었다고 생각하시는지? 형태는 다르지만 분명히 소규모 집단을위해서 하는행위는 분명히 존재했고 그것을 애국이라고 볼수있는겁니다

[슈하님]

22세기전스틴// 그렇게 따지면 제가 오늘 아침에 일어나서 밥먹은 것도 국가를 위해 노동력을 만든거니 애국이고 제가 점심에 똥싸는 것도 변비를 예방해 보험 세금을 줄였으니 애국이고 밤에 잠자는 것도 에너지 소비를 줄이니 애국이군요.
제가 이처럼 애국자 인지 몰랐네요?
...저도 소규모 집단을 위한 행위는 분명히 하고, 공감하고 있습니다. (제 본문에도 있듯이요) 그런데, 그걸 어떻게 애국이라고 부를수 있겠냐는 거죠. 예를 들어 전스틴 님이 돈을 가지고 다니기 불편하고 위험해서 은행에 예금했다고 칩시다. 그런데, 은행에 예금하는 행위가 은행에 대한 '애은심' 과 결부 되나요? 예금 하는 즉시, 아.. 은행을 사랑해야지 하는 마음이 드는건 아니잖아요. 최초의 국가는 은행 수준 이하도 이상도 아니었다는 겁니다.
'국가' 에 대한 거룩한 환상은 이해합니다만, 그렇게 대단한 존재가 아니었어요.

[스톤호야]

슈하님(metalbk)//아니라면 어쩔수없다고 한건 결국 슈하님 글 자체에서 어떤한 설득이나 글이 먹혀들지 않기 때문에 쓴 글입니다
제 글중에서 "자신만을 위해서 존재하는 국가"라는 슈하님 글에 대해 제생각을 말한 부분이 있습니다 말 그대로 입니다 국가는 개인만을 위해서 존재하는 것이 아니라는것이죠 국가는 개인에게 개인은 국가에서 보이든 보이지않든 이익을 주고있습니다 그것을 부정하면서 자신에게의 이익만을 요구하는 것 자체가 이미 상당한 이기라고 생각합니다 이제 님의 답글에서 저의 생각을 말해보겠습니다 [모 국가가 가족을 인질로 라는 글에대해서는 결국 슈하님이 가족을 더 중요시 한다면 기밀에 대해서 말씀하는거겠죠] 국가는 자신의 이익을 위해서 기밀유출을 막는거지 애국심을 강요하기 위해 막는것이 아닙니다.서로가 이익을 위해서 기밀을 말할수 있는거고 그것을 막는다는 것입니다
국가가 요구하는 애국심은 이익을 위한 애국심이 아닙니다
애국 글짓기 강요에 대해서는 글쎄요?그것이 국가가 요구하는 애국심이라고 보기는 솔직히 힘들다고 생각합니다 애국 글짓기를 쓰라고 국가가 요구했나요?아닙니다 그것은 넓은범위에서는 학교가 축소하자면 담임선생이 요구한것 뿐입니다.국가가 슈하님에게 "애국을 위해서 글짓기를 써라"라고 강요한것이 아니라는거죠.

국가란 본질을 말하자면 슈하님이 말씀하신 것이 맞습니다
국민이란 개체가 모여서 보호와 안전을 위해서 만들어낸 것이지요 저도 국가가 있기에 그 자체로 애국심을 한다고는 생각 안합니다 (태초에 국가의 애국심?) 솔직히 어느시대를 말하는건지 모르겠습니다 당연히 과거로 갈수록 지금의 국가와는 비교가 안됩니다 태초라는 글에 대해서 원시나 그런시대를 말하시는 거라면 그건 국가라는 개념이라고 말하기는 어렵다고 생각되네요.시대가 변할수록 국가의 개념은 점점 커지고 복잡해졌습니다 님이 말씀하신 대로 국가가 "더 큰 의미의 리니지 길드" 라고 생각하신다면
더이상의 토론은 의미가 없다고 생각되네요

p.s도피처라고 쓰셨는데 처음에 쓴대로 슈하님 글을 읽고 어떤한 설득이나 설명도 먹히지 않을거 같아서 쓴글입니다. 그리고 본문 글 자체를 읽고서 쓴글일 뿐이지 뭔가 요약을 상당히 잘 못하신거같네요 뭐 좀 도발적인 글이지만 남의 글을 수준으로 떨어뜨리는 글을 보니 기분이 상당히 나쁘군요

[22세기전스틴]

슈하님(metalbk)//님 군대를 갔다오셨을테니 '전투력손실'이라는말 아실겁니다. 밥을 안먹으면 전투력손실로 제제를 가할수있는거죠. 그것도 따지고보면 님이 건강한 상태를 유지하는것도 국가에 이익이되고 애국과 관련이 된다는겁니다. 님은 분명 애국을 하고있고 그게 '큰 애국'이 아닐뿐이지요. 전 확실히 지금 밥먹는것도 골때지리만 애국이 될수있다는걸 증명했습니다.
그리고 전 국가에대한 거룩한 환상이 있는게 아닙니다.
저는 이 국가에서 애국을 한다고 평소에 그렇게 생각을 안합니다.
그런데 생각해보면 언제어디서든 애국한다는 증거가 있고 또그것이 실제로 존재한다는것을 말씀드리려는 겁니다.
그리고 제 토론태도를 이야기 하시더니 '착각하시고 계신데' '거룩한 환상은 이해합니다만'이라고 하시는건 오히려 그쪽에서 조금 토론태도가 안좋은거 아닌지^^;;

[슈하님]

스톤호야//솔직히 어느시대- 가 아니라 국가라는 개념이 처음으로 생겨난 '사회집단' 으로서의 의미를 말한겁니다. 애국 글짓기는, 선생이란 수단을 통해 국가가 제게 강요한 거죠. 선생이 강요한게 아닙니다;; 말이 길어집니다만. 분명히 하고 가겠습니다.
제가 군대에 간것도 국가에서 저를 필요로 불러서 간거지, 저희 동네 병무청 청장이 불러서 간게 아니듯이, 그 글짓기도 보이지 않는 누군가가 '애국심 글짓기' 를 쓰라고 했고, 그 수단이 선생이 된 거지요. 그 주체가 없는 대상에 대한 찬양 이라는 겁니다.

'더 큰 의미의 리니지 길드' 그렇습니다. 제가 생각하는 국가에 대한 수준은 이상도, 이하도 아닙니다. 저는 스톤호야님께 설득이나 설명을 듣기 위한게 아니라, 스톤호야님이 생각하시는
애국의 정당한 '사유' 를 듣고 싶었던 겁니다. 저도 스톤호야님을 설득하기 위해 이 글을 쓰는게 아니구요.

22세기전스틴// 아. 저도 모르는 사이에 제가 애국 하고 있었던 건가요? 도대체 '애국' 이 뭔지 그 의미부터가 모호해 집니다.
저는 정말 민족중흥의 역사적 사명을 '띄고' 이땅에 태어났는지도 모르겠습니다. 제가 태어나기도 전에 국가가 애국 이란 개념을 제가 정자 난자 이던 시절부터 심어서 만들어 냈으니 말이죠.

제 토론태도는 받은만큼 돌려드리거든요.

[22세기전스틴]

아 그리고 국가를 사랑하는 마음을 가져라고 한다는것이 당신이 언제 어디서고 국가를 사랑하는 마음을 가져라고 강제적으로 하는것이아니라, 국가의 이익이되는 상황에서 보여줄수 있는것을 말하는겁니다. 언제어디서고 나는 국가를 사랑해야한다는 식으로 국가가 애국심을 주입하는거라고 생각하신다면 그런 생각방식은 조금 비정상적이며 대부분의 사람들은 매일 애국하자고 생각하는것도 아닙니다.

[22세기전스틴]

물론 제가 말씀드린 밥먹고 애국하기는 골때린 경우지만 아주 넓게 잡아서 애국이란거고 분명히 애국이 될수있는 법적 장치도 존재한다는것이죠. 요즘 애많이 낳으면 애국한다는 소리 괜히 나오는게 아닙니다. 당연히 국가에 이익이 되니까 나오는거죠. 님이 너무 필요이상으로 깊게 생각하고 여러번 생각하신듯 합니다

[슈하님]

22세기전스틴// 제가 비정상 이라는건 인정합니다. 남들은 그냥 넘어가는 문제도 꼭 '왜' 라면서 세상엔 당연한건 없다 고 생각하거든요. 그런데, 비정상인 제가 정상인 분들께 묻습니다만 도대체 눈에 보이지도 않는 국가 라는 존재를 향해서 왜 우리는 오른손을 왼쪽 가슴에 올리면서 경례 해야합니까? 아니, 왜 그것을 강요합니까? 이 사회는? 왜 제가 애국 에 대한 사유를 묻는 글에
애국 하기 싫으면 다른 나라에 가라 라는 수준의 글을 봐야 합니까?

그러니까 한마디로 그냥 넘길수 있는걸 뭐 그렇게 깊게 생각해? 그냥 그러려니 하고 넘겨 라고 하시는 거군요. ...그럴거면 제가 왜 처음에 이 글을 썼을까요. 저도 참 비싼밥먹고 할일 없군요.

[惡zero]

솔직한 심정으로 동감입니다..
가식부리지 않고 좀 솔직해져 봅시다..

[22세기전스틴]

슈하님(metalbk)//아 국기에 대한경례 그거 안해도 됩니다. 애국은 선택이 될수가 있습니다. 애국하기 싫으면 다른나라에 가면 되다는말은 오해의 여지가 있는거 같긴하군요; 제가 그것까지 생각을 못했네요. 뭐 오해를 불러 일으켰다면 죄송합니다.애국하기 싫으면 다른나라 가라는것은 선택권이 있다는말입니다. 님은 애국에대한 선택권을 가질수도 있다는 말이지요. 하지만 그 선택권은 어떻게되든 나중에 다른사람이나 국가가 찾아오면 다시 애국이라는것이 덮쳐오게되고 결국은 애국은 벗어날수없는 굴래라는것을 설명드리기 위한것입니다. 인간이 살아가면서 인간이 있는한 없앨수 없는게 한두가지가 아니잖아요?

[슈하님]

惡zero// 감사합니다; 하지만 뭐 저분들이라고 가식을 부려서 하신 말씀은 아니리라고 믿습니다;

[슈하님]

22세기전스틴// 국기에 대한 경례 안해도 되는줄 알았는데, 제 초.중.고 선생이랑 군대 장교들은 그렇게 생각 안하더라구요.
그런데, 제가 앞서 말씀드린 영국이나, 독일, 일본 같은 전체주의에대한 노이로제가 있는 나라들은 한국처럼 '애국'을 강요하거나 주입하지는 않을 것이라 생각하거든요.
...마지막 말씀은 어딘가 공자님 같은 분위기도 나시는군요;

[22세기전스틴]

슈하님(metalbk)//마지막말이 공자님 분위기가 난다 안난다가 중요한게 아니라 그게 사실인가 아닌가가 중요한거 아닌가요? 흠 저는 님한테 '당신은 뭐 어떤거 같은데~' 하는식의 떠보는 말은 아직까지는 해진않은거 같은데 말이죠...--;; 초, 중, 고 선생님들이나 군대장교가 그렇게 생각안하더라도 분명히 안할수있는 방법은 존재합니다. 조금만 생각해 보시면 알텐데요? '그래서 그게 가능이냐 하냐?'라고 하신다면 초등학교때에 선택할기회가 없었더라도 중학교대에 선택할수도있었고 고등학교때에 선택을 할수도 있었습니다. 그렇다면 선택을 했어야죠. 얼마전에 서울법대놈이 옷벗고 생쏘하면서 박태환 군대가라 난 안간다 이러는 사람있었죠? 그것도 웃기지만 애국안하기로 결정한거고 국가에서는 애국안한다면 니가 뚫어놓은 공백은 다른사람이 매꾸거나 다른사람들이 정신적으로 피해를 받을수도 있으니 잡아가겠다는거지요.
님은 분명 남는걸 선택했고 지금이라도 선택할수 있습니다.

[22세기전스틴]

근데 계속해도 무한루프에요...-_-;; 전 분명히 님이 왜해야하는가라는 답변에 선택권이 있다고 했고 분명히 아직까지 국기에 대한 경례를 하기싫어서 학교를 그만둔 사람은 없다고 알고있지만, 초등학교때 학교가 싫어서 학교안가는 사람은 있다고 알고있습니다. 어쨋던 선택권은 존재한다는거죠

[22세기전스틴]

아 그리고 초등학교때에 학교안가는놈 봤냐라고 한다면 저희 아버지가 초등교사라서 수없이 봤습니다... 공부하기 싫어서 학교안오는놈들 초등학교에 은근히 많아요...-_-;;

[jsah]

애국이라는 말에 알레르기를 느끼는 사람이 저뿐만은 아니었군요. ㅎㅎㅎ
윗분들이 애국을 강조하는 논리처럼, 국가라는 것이 결국 개인들의 합이고, 국가를 위한 일이 그 모든 구성원들을 위하는 길이라면 얼마나 좋고 간단하겠습니까만은...
국가를 강조하고 애국을 강조하는 일이 파쇼국가나 전체주의국가의 사례에서 보여지듯, 맹목적으로 강조되면 어느 순간 국가라는 이상적인 존재만이 남고 현실적인 인간들은 그 이상적인 존재만을 위해 사는 것이 되는 거죠. - 패배할 것을 대비하여 전 인민이 자결할 수 있는 극약을 준비해줬다는 나치의 선전은 농담이 아닙니다. 뭐 지금도 국익이라는 도대체 누구에게 이익이 되는지조차 알 수 없는 이익을 위해 당당하게 사람들을 희생시킬 수 있는 분위기를 보면 소름이 돋곤하죠...
뭐 개인적으로 공자의 사상은 혼란한 시기를 대변하던 사상이었고 어떻게든 질서를 확립하기 위해서, 대놓고 힘 가진 놈이 까라면 까라는 식이라 별로 좋아하지 않습니다 ㅋㅋ...

[jsah]

22세기 전스틴(sa373)님// 선택권이라... 뭐 그걸 굳이 선택권이라고 부르신다면 어쩔 수 없지만... 그러한 일견 합리적으로 보여지는 선택권이라는 것이 더 위험해 보이지 않나요? 밥상 앞에 밥을 두고 먹지 않고 굶어죽는 것도 선택입니다만 ㅎㅎ. 학교에서 권위에 복종하는 법을 익혀두지 않으면 사회 속에서 최소한의 인간다운 삶을 살 수 있는 조건조차 없는 사회에서 그것을 선택이라고 부를 수 있는지 모르겠네요. 뭐 늘 폭력을 휘두르는 자들은 폭력에 대한 정당성을 갈파하곤 합니다만...(아 절대 22세기 전스틴님이 그렇다는 것이 아닙니다... 이러한 사고가 사회의 일반적인 사고로서 자리잡고 있다는 것을 개탄하는 것이죠...)

[jsah]

아 결국 하고자 하는 말은;;;
애국을 강요하는 사회는 뭔가 정상이 아니라는 것이죠...
(개인적으로 한국사회는 꽤나 파쇼적이라고 생각합니다)

[Duo^^v]

분명 국민의 한사람으로 세금을 내고 있는건 분명합니다.
하지만 자신이 국가에 낸 세금 이상으로 국가에서도 개개인에게 그만큼 혜택을 주고 있다는 사실을 잊어선 곤란합니다.

[22세기전스틴]

jsah(ltierra)//맹목적인 복종심만을 불러일으켜서 애국심을 불러일으킨다면 그것은 그때는 애국일지 모르지만 나중에는 그것은 애국이 아닌 범죄가됩니다. 독일인들은 히틀러가 미쳤다는것을 잘 알고있고 지금도 그것은 범죄라는 인식을 가지고 있습니다. 근데 이쯤되니 타자치는것도 힘드네요;;

[22세기전스틴]

지금 주어는 없고 높으신 누군가가 진두지휘하는 단체가 참 지금 마음에 안듭니다만 잘잘못은 나중에 다 가려지리라 생각합니다. 이전 대통령때는 경제야 어쨋던간에 정말 자유민주주의의 희망이 보였잖아요?

[jsah]

22세기전스틴(sa373)// 맹목적인 복종심보다 주체적인 복종심이 수십배는 무섭다고 생각됩니다만... 당시의 독일국민들이 멍청해서 나치가 하라는대로 했다고 생각하시는 건 아니겠죠... 범죄이냐 아니냐를 결정하는 것도 국가의 틀입니다... 좀더 국가에 대해서 심각하게 생각해 볼 필요가 있겠네요. 맹목적인 합리주의는 사람을 단순하게 만듭니다.

[supernote]

애국은 볍신짓 자기가 장땡이임

[22세기전스틴]

jsah(ltierra)//음 그렇죠? 나치가 전세계를 정복했다는 가정이 있으면 그것이 진리가 될테니까요.. 하지만 나치가 대 제국을 이루었다고하고 그것이 진리의 틀이 되었다고해도 어디든지 대제국은 깨어지기 마련이고 저도 어떤상황에서든 나치나 독일국민들이 후회하는 상황이 왔을거라는 생각을 하고있으며 언제든지 그런 가정도 해볼수 있다고 생각합니다.

[jsah]

22세기전스틴(sa373)// 네 그러므로 애국심이라는 것에 대해서 고민하고, 의심하고, 성찰하는 이 곳 주인장님의 고민은 우리가 미래에 후회하지 않게 하기 위해서 충분히 의미가 있는 일이라고 생각되네요 ^^

[22세기전스틴]

jsah(ltierra)//흠 맞는말이네요. 슈하님 혹여나 않좋은 감정있으시다면 사과말씀 백번드리고 가겠습니다. 안좋은감정있으시다면 사과드리고 죄송하단 말씀드립니다.

[飛人大愛]

철학적 고민이군요. ㅎㅎ
국가란 질서 라고 생각합니다.
우리가 태어나서 살아가는 지금은 이미 몇백 몇천년동안 만들고 사라진 수많은 질서와 국가안에서 한가지 형태일 뿐이죠.
자신의 의무를 다하는 것은 말하자면 국가의 질서에 맞춰 살아가는 구성원의 최소한의 것이고요. '애국' 이라는 개념은 질서를 존중하는 것이 아닐까 생각합니다.

'애국' 이라는 것을 강요했던 시절은 말하자면 인권보다 상위의 이념이 있다고 생각되던 시절의 이야기니까요.
지금 시대에 '애국' 을 거부한다고 해도 문제되지는 않습니다.
국기에 대한 맹세가 학교에서 사라지는 것도 님과같은 생각에서 시작되었다고 보면 되겠지요.

뭐... '애국'은 자유입니다.

[gktk]

우선...집단의 일원으로서 자신이 소속된 집단의 입장이 되어보지 않는다면 그집단의 이해득실에 관해 정확히 알수 없습니다
알아도 남의 문제처럼 생각될뿐이겠죠...

개인이 집단의 일원이 아닐수는 없습니다
이문제는 직시 하지 않으면 안됩니다..개인이 우선적으로 존재한다는 님의생각은 저도 동감합니다 저뿐아니라 많은 사람들이 그렇게 생각 할겁니다

하지만 자신이 소속된 집단의 이해득실에 초연(?)한 삶을 그 집단의 모두가 추구한다면 끝내 그집단은 몰락하고.. 그모두가 서로에 대한 무관심으로 서로에게 손해입히고 손해보는 그런삶을 살게 될수밖에 없을겁니다

집단내에서의 자신의역활(?), 자신의 입장등의 정당성과 제가 윗글에서 언급한 선악적 판단및,가치관에 근거한 옳고 그름의 당위성이 이로서(자신이 소속된 집단의 입장이 되어봄으로서) 개인적이고 전체 혹은 집단적인 입장을 포괄하여 이해되고 생겨나며 또한 개인이 그러한 이성적 가치관과 신념을 지녀 가질수 있습니다..
이것은 개인에게 이득인가요 손해 인가요
이것은 개인의 삶의 방향과 그사회의 정서적 건강성에도
심대한 영향을 끼칩니다 사회의 상식과 법에조차 변화가 오고 그것은 누구에게나 이득이 됩니다
끝으로 이성적으로 올바른 근거와 설득력을 가지고 있다면, 긍정이나 부정같은 '감성적' 측면은 반드시 있게되는것 아닐까요..

[클라쉬프!]

진짜 애국하면 괴로워 지는것 같아요.
국가는 조건없는 희생을 원합니다.
한국 독립을 위해 싸웠던 사람들은 힘들게 살아가고
친일파 같은 세력은 명칭만 바뀌고 큰 부흥을 누리죠.

역사가 증명합니다.

[babybog]

슈하님~ 위에 쓰신 메인글은 읽어보았어요.

님 생각이 잘못되었다는 것은 아니지만 그렇다고 옳다고 말할

수도 없군요.

님이 말씀하신 말은 좀 강하게 이야기 하면 부모님 한테 효도 할

필요가 없다는 말 도 될 수 있습니다. 논리적으로 따져서 내가

부모를 선택해서 태어난게 아니기 때문에 구지 효도 할 필요도

없는 것이죠.. ^^

어쨌든 제 생각을 이야기 할게요. 옛날 고등학교 때 배웠던
김춘수 씨의 "꽃" 이란 시가 있잖아요. 그 시가 이야기 하는
바는 "인간의 존재 가치"에 대한 거였어요.

인간은 사회적 동물이기 때문에 결국 수도 없이 많은 이름을 가지게 되는거죠. 누군가의 자식, 아들 ,친구 ,학생 ,

다 그런 존재 의미를 가지기 위해 사람은 살아가는 거라고 생각합니다. 내가 상대방에게 아무런 이름이 없다면 의미가 없잖아요.

국가란건 이런 개념이 모여서 커진거라고 생각합니다. 그러니
너무 부정적이지 않게 바라 보셨으면 하네요.

좀 주제 넘었군요. 그럼 좋은 하루 되세요

[@반니스텔루니@]

님하가 북한이나 소말리아 국민이라면??

[gktk]

..애국을 국가를 위하는 마음 으로 이해하고 국가를 개인이 소속된 여러집단중의 하나로 이해하면 님이 하신 질문은 이렇게 해석 됩니다

개인이 왜 자기자신이 소속된 집단을 위하는 마음을 가져야 하는가? ..그렇게 한다고 해도 개인에게 어떤 이득도 없을것이다..혹은 있더라도 구속과 희생으로 인한 손해가 더클것이다..

..저는 글을 많이 남긴거 같으니 이말만 하죠...손익계산은 각자 스스로...

[슈하님]

jsah// 좋은 말씀 감사합니다.

22세기전스틴// 뭐 단지 의견이 달랐던것 뿐인데요, 성의있는 답변 감사 드립니다.

babybog// 다르죠. 부모님은 최소한 제 눈에 보이는 저의 효도를 받는 실존하는 존재 이시거든요. 그런데 국가는 실존하는 존재도 아니고 제 애국을 받는 대상도 없어요.

@반니스텔루니@// 기대했던 대로 수준 이하의 대답도 나오는 군요.

gktk// 그렇게 극단적인 해석보다, 제가 던진 질문은 궁극적으로 애국 이라는 것이 왜 필요한가, 그것으로 인해 이익을 보는 집단이 누구인가? 에 대한 것 이었습니다.