[세상] 인구와 국가정체성

여러 해 전부터 출산이 줄고
지역 주민이 감소해서
결국 국가가 위험해 질 것이라는 말이 많다.

하지만 여전히 대한민국 거주민은 증가 중이고
지구 전체적으로 인구수는 폭발적으로 상승하고 있다.

이 양극단을 따로 보는 한 해결책은 안보일 것이다.

인구수가 늘어나는 원인은 수명이 늘어나서다.
인구수가 주는 지역의 문제는 생존이 어려워서다.

지방에서 생존을 위해 도시로 가면 도시에서는 생활이 불편해진다.
먼저 거주하던이들의 체감이 더 크다.

국가간에도 마찬가지다.
후진국 국민이 선진국으로 취업이나 이민을 오면
기존 국민들은 경쟁자가 늘어나는 위험을 안는다.

대자연은 언젠가 이 균형을 조절하겠지만
이 시간은 인간의 입장에서 상당히 긴 역사가 될 것이다.

세계적 단위를 논하기는 복잡하니 현시대 대한민국에 한정해서 대안을 제시하자면 ...

1 - 조력 안락사의 복지도입이 최우선이다.
자력생존이나 자가생활이 어려울 정도로 건강이나 상황이 안좋은 사람이
스스로 죽음을 선택할 때 국가가 고통없는 죽음을 지원해야 한다.

2 - 이주민, 다문화, 외국인 노동자 문제

① 일단 외국인 노동자는 싼인건비 문제다.
즉 인간으로 대우하는 것이 아니기에 그들을 돌려보는 쪽으로 방향을 잡아야 한다.

② 돈을 벌기 위해 온 노동자가 아닌 이주민 혹은 다문화 가정의 경우
특별 지구를 선정하여 일정 지역에서 자기들의 문화와 현 대한민국의 문화가 직접 충돌하지 않게 유도해야 한다.

PS. 문화와 국가정체성은 50년이면 충분히 변한다.
지금 대한민국의 문화와 정체성이 영원히 지속되리라는 착각을 버려야 한다.

[pians]

싼 인건비 문제는 걍 불법 저임금을 족치면 되고
2번같이 하면 조트망, 헬게이트 열림
지금도 대림동 이야기 많이 나오는데...

[Pax]

샤리아 폴리스라는 국가에게 인가받지도 못한 자경단이 지들 모여사는 동네에서 해당국의 법률에도 없는 단속행위를 하고 있는 유럽상황 보면 2-2번도 해결책이 되기 힘듬.

그리고 생활수준 개선 외 이유로 이주한 이민자들은 해당국의 문화에 대한 개방성이 그렇지 않은 쪽보다 높음.
우선순위를 둔다면 굳이 그 쪽을 먼저 신경쓸 필요는 없음.

[20thboy]

2번은 오히려 더 크게 충돌시키는 방법 같은데.

[pians]

그리고 국가적으로 중요한 인구는
생산 가능인구지 총 인구가 아니에요

https://www.hankyung.com/society/article/2019011433541

생산력 있는 인구는 이미 감소중

[Up목人폐...]

인구는 바로 내수 시장이죠. 구조도 중하지만 총 인구도 괜히 중요한거 아닙니다. 유럽이 왜 그 갈등에도 인구증가율이 증가할 수 있다면 이민정책 포함 뭔 일이든 하겠다고 정치인들이 입터는지 보면 알 수있죠. 그들도 바보는 아님

[pians]

유럽의 이민정책이 나이 불문하고 받아들이지는 않을텐데요
그리고 이민 점수에 학력도 들어갈테고..

그 어느나라도 본인 국가에서 세금 내지 않을 사람들을 받지 않습니다.

[Up목人폐...]

네 그래서 모순이 있는건데 유럽 사민주의나 민주주의 전통에 있어서 그런 차별은 모순이지요. 원래는 그들 논리대로면 다 받아들여야 하는데. 그래도 경제적 논리앞에선 다 무소용.. 이런 상황 때문에 이민정책 하면서도 모순을 가지고 제한 조항이라덩가 차별 조항을 두고 있죠. 뭐 그게 현실이니까요. 뭐 우리나라도 전 별수 없다고 봅니다. 그냥 전. 이민정책 찬양하는것도 아니고.. 그냥 현실적으로 생각했을때 우리나라도 그런 방향으로 가겠구나 뭐 한국식으로 가겠지만요.. 그렇게 생각한다는 겁니다.

[dncn]

출산율 올릴생각을 해야지 이주민을 늘릴 생각을 하면 어떡합니까

[Up목人폐...]

유럽도 출산율 정책 백날 해봤자 다 실패 결국은 이민정책으로 돌파함

[dncn]

이주민이라고 해봤자 지금은 3d업종, 그러니까 대한민국 사회 밑바닥 깔아주는 업종만 폭발적으로 늘어날텐데 이게 더 늘어나면 슬럼가 혹은 외국인 타운 엄청 생길겁니다 대림동 같은 그런 곳요 (대림동이 슬럼가라는건 아닙니다) 그럼 뭐 유럽꼴 나는거죠

[dncn]

유럽은 이미 유럽연합으로 묶이고 국가간 경계가 흐물흐물한 동네에다가 원체 옛날부터 미국까진아니더라도 여러 인종과 문화가 섞여살았는데 우리나라는 압도적으로 배타적인 국가에요

[Up목人폐...]

유럽도 그갈등 알고도 융화책이든 뭐든 하면서도 이민정책 한거임요. 문화가 다른 사람들이 만나면 당근 갈등 생기죠. 근데 너무 유물론적인거 같지만 유럽도 그런 부작용 알면서도 지들 발등에 불떨어지는 상황되니깐 급한불 끄려고 이민정책 벌인것도 있는데 다 경제적상황 때문이죠 뭐. 뭐 경제적 조건이 하부구조로서 결국엔 이런갈등이나 문화차이도 극복하는 수단이 될테지만.... 또 싱가포르도 뭐 결국 저출산 이민저책으로 돌파함. 다 경제적조건 이유때문에. 도시국가랑 왜 비교하냐고 할지 모르지만 한국 출산율은 도시국가수준에서 이야기해야할 정도로 낮은 상황이니 무리도 아님

[Up목人폐...]

뭐 님 말대로 과거 신민지인들 부터 그런 경험이 유럽도 있지만 그건 강대국 영국 프랑스같은 나라들이고 우리랑 조건 비슷한 유럽국가들이 더 많음. 유럽연합은 유럽내 노동의 이동이 자유로운거라 각국의 이민정책으로 무슬림이라던가 외국인들 정착시킨 뭐 그런거랑은 결이 좀 다르죠.

[Up목人폐...]

제가 생각할때 정부나 국가라는 시스템도 유기적인 인공 생물체같은거라 국민들이 어느정도 반감이 있어도 저출산 위기가 더 심화되면 아마 노동의 이동이라던가 이민정책이라던가 아마 더 개방화할게 뻔해요. 그 위기라는게 실체로 국민개개인에게도 다가오면 그 경제적조건에 자기가 피해입는 수준으로요... 그럼 국민들 상당수도 생각이 바뀌고요. 그래도 유럽처럼 반발하고 다른 생각 하는 사람도 있을테지만.. 뭐 뾰족한 수가 없는데 전 우리도 유럽이나 싱가포르가 간 길을 어느정도 한국식으로 따라갈거 같음요. 아니면 일본처럼 폐쇄적으로 가든지... 어느쪽이든 힘든길이지만... 그런데 일본처럼 되면 더 힘들거 같은데...

[dncn]

한국은 다르게 봐야합니다
지금와서야 이런 말도 안되는(먼 미래엔 내가 헛소리일지도 모르겠지만) 이민정책으로 국력보존하자는 이야기가 나올 정도의 심각한 상황이 왔겠죠
이민관련한 이야기는 이쯤 해두고요
출산율 관련한 이슈는 이미 한참 전 김대중대통령-노무현대통령 시절 언저리부터 제기된 문제입니다 이씨 박씨 오면서 대책도 없이 허송세월 보낸거죠
전 허경영 대통령출마 공약 중에서 결혼 출산 장려금 지급 이부분은 정말 공감했습니다 차라리 국가에서 빚내는 한이 있더라도 더 강력한 결혼 출산 복지정책을 펴야합니다 이건 세대별 투표율도 엮여있는 문제이기도 합니다
그리고 수도권 이전 귀막고 코막고 반대해서 못한거도 문제입니다 온갖 인간들 수도권에 몰려버리니 애낳을 생각도 안들게 되어버렸습니다 땅값은 이미 안드로메다 갔습니다
아무튼 헛소리가 길었는데, 제 생각은 더 강력한 정책적 드라이브를 걸어서 수도권 이전하고 각종 대기업본사 지방에 뿌려버리고 결혼 출산 장려금 빠방하게 주고 보육복지 더 늘리고 해야한다고 봅니다
여자들 군대안갈거면 임신의무제라도 도입해야한다고 생각해요 리얼임

[Up목人폐...]

한국만 다르게 볼 이유가 어딨는지 전 모르겠는데요? 사람 사는 모습이나 시스템은 거기서 거기에요. 다소 문화의 차이만 있을뿐이고 자본주의 상황 경제적 조건에서 한국만 따로 이 지구상에서 돌아가나요? 세계 경제에 포함되서 한국도 거기서 시스템의 한 부분으로 돌아가는데 뭐가 한국만 다른지 저는 모르겠네요. 너무 유물론적인거 가튼 얘기만 하는거 같지만 경제적 조건이 하부구조로서 작용하고 모든 사회 문화 정치적 조건이 상부구조로서 하부구조의 영향을 받는다는걸 어느정도 인정한다면... 솔직히 아닌경우도 있지만 자본주의 사회에서 돈이면 다 된다는 경우를 보면... 경제적 조건이 바뀌면 위의 상부구조도 혁명적으로 변화하는데... 한국이 성공한 도식도 한국만 특이해서 홀로 성장한거 아니잖아요? 개방경제 하에서 세계 자본주의 시스템의 한 부분으로 역할을 하면서 성공한거지... 그리고 님이 말한 노력은 해야죠. 안해보고 무작정 뭘 따른걸 한다든지 누가 그렇게 하겠어요?

[Up목人폐...]

그런데 그런 노력들을 유럽이나 다른 나라들이 안한것도 아니고 뭐 그런노력들이 아예 효과가 없진 않지만 근본적인 해결책이 된 사례는 인류 역사에 없었어요. 그런데 저출산 극복을 한국만 다르게 성공할 수 있나? 전 상당히 회의적이네요 안타깝게도.

[Up목人폐...]

그리고 전 그렇다고 일본처럼 폐쇄적으로 가면? 이라고 생각해보면 이건 더 아닌거 같고... 미국이 그래도 잘 나가는 이유는 지금은 트럼프가 지들이 성공한 도식의 반대로 행하고 있는데 그래도 미국이라는 시스템이 대통령 한명에 의해서 돌아가는 시스템이 아니니까요. 미국은 어느정도 보후주의 한다고 난리 치고 있지만 동맹들에 한해서라도 개방경제나 또 인구 노동의 개방성은 끝까지 가져갈테고 그게 그들이 경제적으로도 성공한 모델이니까요... 미국이 그런 시스템하에서 돌아가면서 미국 인구구조는 선진국 어느 나라랑 비교해도 인구성장성도 좋고 생산가능 인구도 많고... 성장동력이 그나마 살아있어서 잘 나가는건데... 뭐 꼭 그것만 있는건 아니고 달러패권이라던가 뭐 군비 문제도 있지만.. 아무튼요.

[Up목人폐...]

그래서 우리나라도 미국 이나 유럽 경우를 생각 안해볼 수가 없죠... 뭐 어떻게 될지는 모르겠지만요.

[dncn]

한국은 당연히 다르게봐야죠
북한때문에 섬나라잖아요
한국은 섬나라에다가 경제성장한지 얼마되지도 않은 나라에요 한국만 세계적으로 특수하게 단기간 성장한 나라도 맞죠 게다가 수출로 먹고사는 국가인데 이민자들 해봤자 무조건 3d죠
유럽이야기 자꾸하시는데 유럽연합은 벌써 60년이 넘었습니다 그동안 꾸준히 나라라는 장벽을 허물고서도 이번 이민자사태에 난리났잖아요
한국이 아무리 다이내믹한 나라라고 해도 섬나라에다가 수도권 집중형인 나라인데 이민자 받아서 뭐 어떻게 할라구요
백방 받은 이민자들 지역에 하나씩하나씩 무슨 타운타운하면서 자기네 바운더리만들고 나라 좀먹을겁니다
이민정책따지기 이전에 남북한 통일이 더 현실적일겁니다 아니 애초에 출산율정책을 개빡세게 해야하는게 1순위구요

[Up목人폐...]

제가 말하는건 한국이 특이하게 후진국중에 선진국 진입한 나라라는 그런 결과론적인 얘기가 아니고요. 한국만 따로 어디 별세상에 사는게 아니라고요. 이 지구상 자본주의 체제 안에서 한 부분으로 돌아가는 나라인건 똑같다라는 겁니다. 인구가 경제적 조건에서 한 변수일 뿐이긴 하지만 지금 전세계가 저출산 위기를 얘기하면서 경제적으로 어떤 부분에서 부작용이 있을까 얘기하는데 그게 한국만 어떻게 다른 얘기가 될 수 있냐는 겁니다. 한국은 전세계 자본주의 경제에 포함 안된 나라인가요? 한국만 특이해서 저출산을 다른 방식으로 극복할 수 있다면 정말 정말 좋겠지만. 그런 방법이 있나요? 뭐 유럽이나 다른 나라들이 했던 노력들 해봐야죠. 뭐 그런데 전 상당히 회의적이라는 거죠.

[dncn]

그러니까 애초에 유럽 미국을 예로 들어서 이민정책을 펼칠 생각을 하면 안된다는거죠
이민자들이 대거유입된다고 해도 문제는 경제적인 것에서 오는게 아니라 사회적인 것에서 올 것이구요
정책자체를 유럽따라하고 할 문제가 아니라니까요 그렇게치면 이민정책도 그냥 유럽미국 답습하는거에요
한국은 한국만의 해결책을 제시해야해요 무작정 뜬구름잡듯이 이민자를 받아선 해결될 문제가 아니에요
한국에 사시면서 왜 한국이라는 나라의 특성을 차치하시고 생각하시는지 이해가 되질않네요

[Up목人폐...]

지금 저출산 대책 얘기하신게 한국만의 해결책인가요? 그건 다 다른나라들도 했던거에요. 그리고 다른 방식이라면 북한이라는 변수가 있는데. 이건 검증이 아예 안된거라 꽝일 확률이 아주 높은 로또인거구요. 또 어떻게 보면 독일이 내부식민지로 유럽연합을 이용하면서 저출산 고령화를 돌파했는데 그런 방식이 북한이라는 변수를 이용하려면 그런거구요. 그런데 독일도 이젠 그 모델의 한계가 왔죠. 그리고 북한은 유럽연합같은 고분고분한 상대도 아니고. 그러면 일본같은 폐쇄형이 있는데... 지금 일본이 성공하고 있나요? 모르겠네요. 무슨 한국만의 방식이 있다는 얘기인지 전 잘 모르겠네요. 그런 방식 있었음 벌써 앳저녁에 나와서 우린 지금 저출산 고령화 걱정 안하고 있어야 할텐데요? 그리고 우리가 여기서 이렇게 댓글로 저출산 관련으로 댓글질 할 이유도 없었을테고요.

[Up목人폐...]

한국이라는 나라의 특성이라는게 문화를 얘기하는거라면 특성은 있죠 한국문화 그런데 그런건 디엔에이로 유전형질 같이 다른거 같은거고 사람 몸이이라는 유기체가 생존하는 방식같은 건 전세계 어느곳이나 똑같다라는걸 얘기하는겁니다. 한국만 어디 따로 뚝 떨어진 외계에 존재하는 나라도 아닌데요.

[dncn]

애초에 한국에서 출산율관련해서 사회적 이슈가 되고 전국민이 신경세워서 생각한적있나요? 없어요 그냥 툭툭 뉴스기사 뜨고 땡이지
정책적으로 찔끔찔끔 예산 올랐다고 출산복지 엄청나게 커졌다고 할 수도 없죠
애초에 출산율 드라이브도 안걸어봤는데 다른나라 실패한 정책 이야기를 합니까
그냥 드라이하게 다른 곳에서 다 실패했으니 맘편하게 이민자 받아서 해결하자라는 발상은 굉장히 위험하단겁니다
정치적으로 안정화되지도 못해서 몇년간 정쟁이 이슈인 나라에서 출산이니 이민자니 따지는거도 웃기지만 제가 말씀 드리고 싶은건 이민자정책은 한국에 굉장히 위험하단거에요
극단적으로 애를 안낳아버리는 사태까지왔는데 이걸 이민자받자는 발상을 하는거 나라 근본을 팔아먹자는 이야기까지 들리거든요 저는
왜 애를 안낳고 이 지경이 되었는가부터 출발해야합니다 사회적 논의도 없이 이민정책 찬성해줄 국민 거의 없을겁니다 몇단계를 뛰어버리고 가는거니까요
이민정책은 한참 멀었어요 한국이 처한 상황은 급박하지만

[Up목人폐...]

아니 다른 나라들 실패한 정책얘기한게 아니라 어느정도 성공한 정책들인데 님이 얘기한거요. 그것들 근데 근본적으로 그것만 가지고 저출산 고령화를 근본적으로 해결 못했다는거고. 이렇게 얘기하면 뭐 다 실패한거 아니냐 고 해도 뭐 그렇죠 실패한거죠. 아무튼 그래서 대부분 아니 전부 다 다른 나라들 이민정책으로 돌파했다고요. 이게 현실이라는거죠. 그리고 한국이 뭐 그렇다고 해서 제가 뭐 저출산 정책 하지 말라는거 아니 잖아요? 노력은 해봐야죠. 그런데 다른 나라 예를 봐도 결과는 회의적이라는거죠. 아마 그리고 저출산 위기가 더 심화되면 아마 토론하고 매일 정부에서든 어디에서든 난리 피울거임요. 지금도 위기라고 언론들은 떠드는데요. 그렇다고 해도 뭐 별 뾰족한 수가 나온다는 보장은 없다고 생각해요. 뭐. 그래서 한국식을 어느정도 가미 하겠지만 우리도 미국이라든가 유럽을 벤치마킹 하는게 차라리 낫다는거고. 일본을 벤치마킹해따간 뭐 고대로 일본 따라가는거죠. 뭐. 미국과 일본경제만 봐도 지금 어느정도 일본 따라가면 졷되겠구나 감으로라도 알거 같은데요... 그리고 나라 근본을 왜 팔아먹어요. 님과 제가 죽어도 대한민국은 존재할거에요. 지구가 망하지 않고 인류가 망하지 않는한요. ㅎ 이민자 좀 들어온다고 문화 파괴 안되요. 프랑스 영국 독일이 문화 파괴 됐나요? 싱가포르는요. 오히려 더 강해지면 강해졌지. ㅎ 국가도 유기체고 적응잘 합니다. 제가 뭐 이민정책 찬양자 처럼 보이긴 하는데. 전 그냥 우리도 그렇게 흘러갈거라는걸 얘기하는거고. 어쩔 수 없다고 생각하는겁니다. 그냥

[갓옴므]

노인 빈곤률과 고령화 인구 급증으로 앞으로 노년층 모실려고 엄청난 금액이 들어갈 듯 한데..

이게 사회적 이슈로 큰 문제화 될 것은 자명할 것입니다.

그래서 그 대안으로 제시가 되는게 이주민과 다문화 가정 지원 그리고 외국인 노동자 수입이 있구요.

이주민의 경우 우리나라의 사법권이 상당히 보수적이기 때문에.. 그렇게 만만치 않은게 현실이고..

다문화 가정은 이미 농촌이나 지방에 종종 생기고 있습니다.(뭐 농촌으로 시집가는걸 기피하는 한국인 여성이 많아서..)

외국인 노동자의 경우 진짜로 돈만 벌고 자국으로 보내는 사람들이 많기 때문에..

그들이 정착해서 사는 환경이나 분위기를 조성해야 하는데.. 아시지 않습니까.. 외국인들 자국민 보다 더 부려먹고 억압하는거..

뭐 말로 이렇게 정책한다고 하지만..

당장 자국민들도 외지인이면 등처먹으려는 사람이 득실득실한데.. 하물며 외국인에게 안그러겠습니까.. 더 하면 더 했지...

[-펠릭스-]

2번의 2 - 이주자들끼리 사는 구역을 따로 설정하면 진짜 헬게이트 열립니다.

[RAVENOUSWOLF]

1 - 노동인구 감소에 대한 의견
기계자동화가 더 늘어난다면 노동인구감소가 큰문제가 되지 않을 시점이 올 것이라 생각됩니다.

2 - 이주자 특별 거주지 문제
현대 문화마찰은 대도시에서 빈번하게 일어납니다.
한국인이 자연소멸한 지역에 비슷한 문화의 정착지를 조성해주고 한국법에 의거해 관리.
외국인 노동자가 필요한 기업은 외국인 고용이 아니라 이 지역으로 이전하게 하면 됩니다.

[얼음공룡]

외국인 노동자 문제는 의외로 간단한데 안합니다.
불법 노동자를 고용하는 사업체를 조지는겁니다. 1명이라도 있으면 사업 닫게 만들어야죠.
일하고자 온사람은 죄가 없습니다. 불법 노동자를 고용하는 사업주가 범죄자입니다.
불법 노동자는 절대 고용되지 않는다는 사회 인식이 퍼지면 불법 이민자도 줄어들 수 밖에 없죠.
불법 노동자를 고용하지 않으면, 내국인과 합법 이민자들이 더 안전하게 일할 수 있습니다.
외국인 노동자가 싸기 때문에?? 말이 안되죠. 최저임금이나 다른 노동법이 있는데 왜 내국인보다 외국인 노동자가 싼가요?
기본을 안지키는 사업장은 다 날려버려야합니다.